Michał Gostkiewicz, Magazyn WP: Jak skomentuje pan fakt, że wiedza o prześladowaniach Ujgurów przez chińskie władze jest powszechnie dostępna, a jednak Pekin właśnie po raz drugi organizuje igrzyska olimpijskie – imprezę symbolizującą pokojowe współistnienie narodów?
Dolkun Isa, lider Światowego Kongresu Ujgurów: Kiedy w 2008 Chiny po raz pierwszy były gospodarzami igrzysk, organizacje chroniące prawa człowieka protestowały, wskazując na niezbyt chwalebny dorobek Pekinu w tej dziedzinie. Społeczność międzynarodowa zlekceważyła te protesty, twierdząc, że igrzyska otworzą Chiny na demokrację i swobody obywatelskie.
Natomiast tym razem nie ma żadnej wymówki. Świat wie o ludobójstwie dokonywanym na Ujgurach i o łamaniu praw człowieka w Tybecie, Mongolii Wewnętrznej i w Hong Kongu. Na przyznanie Chinom przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski prawa organizacji Zimowych Igrzysk Olimpijskich nie ma usprawiedliwienia.
Wiele państw zbojkotuje ceremonię otwarcia. Czy pana zdaniem to wystarczająca reakcja?
To pierwszy krok we właściwym kierunku. Ale świat musi robić więcej. Nie ustajemy we wzywaniu wszystkich krajów, aby przyłączyły się do dyplomatycznego bojkotu. Wzywamy też sponsorów i samych sportowców, aby zabierali głos, wspierając Ujgurów. Każdy, kto jest zaangażowany w igrzyska, ma moralny obowiązek mówić i działać.
Czy w takich momentach, kiedy wygląda na to, że wystarczy mieć dużo pieniędzy - a Chiny mają ich dużo, aby uniknąć odpowiedzialności - nie traci pan nadziei?
Niestety Chiny rzeczywiście są potężnym krajem. Ale nikt, niezależnie od tego, jak jest potężny, nie powinien być bezkarny. Aby temu przeciwdziałać, niektóre kraje wprowadziły wobec Chin sankcje lub zakazy importu pewnych towarów. I chociaż to wciąż zbyt mało, nie możemy tracić nadziei. Życie naszych przyjaciół i naszych rodzin zależy od nas samych. Jeśli my nie będziemy ich bronić i w ich imieniu mówić, to nie zrobi tego nikt. Dla nas, Ujgurów, nie ma takiej opcji jak utrata nadziei.
Łatwo taką nadzieję stracić, kiedy trzeba emigrować, by ratować wolność. Wyjechał pan z Chin legalnie czy nielegalnie?
Zarówno legalnie, jak i nielegalnie.
Jak to możliwe?
Wyjaśnię na końcu naszej rozmowy. Ale najpierw zabiorę pana do 1984 roku. Studiowałem wtedy fizykę na największym uniwersytecie w Sinciangu. Ale my, Ujgurzy, mówimy na naszą ojczyznę Szerki Türkistan, Turkiestan Wschodni.
Codziennie widziałem dyskryminację moich rodaków, ale nie rozumiałem jej przyczyn. Nie było wolnych mediów, nie miałem jak poznać historii mojego ludu. Ale na uniwersytecie poznałem nowych ludzi. Zaczęliśmy zadawać pytania, na które nasi nauczyciele nie potrafili odpowiedzieć.
W każdą środę mieliśmy zajęcia z "polityki". Uczyliśmy się chińskiej konstytucji, uczyliśmy się o polityce chińskiego komunistycznego rządu, ale poznawaliśmy też prawo autonomicznego regionu Sinciang. Nasze prawo. W którym, jak się okazało, istniało prawo do wolności zgromadzeń i wolność słowa. Dowiedzieliśmy się też, że język ujgurski jest oficjalnym pierwszym językiem Regionu Autonomicznego Sinciang-Ujgur. Na papierze wyglądało to dobrze. Rzecz w tym, że w tym czasie 75 do 80 proc. wszystkich Ujgurów było analfabetami. Na wsi nie było szkół.
Zatem duża część ujgurskiego społeczeństwa nawet nie znała swoich praw.
Ja i moi koledzy byliśmy młodzi i chcieliśmy to zmienić. Chcieliśmy w lecie zorganizować wyjazdy studenckie na wieś – wtedy nie było prywatnych firm, w których studenci pracowali w wakacje – uczyć ludzi czytać. Eliminacja analfabetyzmu była polityką rządu. Wtedy po raz pierwszy dowiedziałem się, że ta polityka ma dwa oblicza. Gdy nikt z władz regionu Sinciang nam nie odpowiedział, 15 czerwca 1988 roku zorganizowaliśmy na kampusie uniwersytetu wielki wiec antydyskryminacyjny. Odbyłem pięciogodzinną debatę z wysokim rangą urzędnikiem Chińskiej Partii Komunistycznej. Kompromis nie został osiągnięty, więc wróciliśmy demonstrować. Potem zostałem wsadzony na kilka miesięcy do aresztu domowego, a potem wyrzucony z uniwersytetu. To był mój ostatni semestr, nie pozwolili mi ukończyć studiów.
Ale wtedy przynajmniej mogliśmy protestować i dyskutować z przedstawicielami partii. Teraz nie tylko nie wolno mówić, ale i myśleć!
Jak można sprawić, żeby ludzie przestali myśleć?
Potrzebny jest system, który wie, o czym myślisz.
Według zdjęć satelitarnych opublikowanych przez Australijski Instytut Polityki Strategicznej (ASPI), od 2017 roku Chiny zbudowały co najmniej 380 ośrodków detencyjnych (rodzaj aresztu psychiatrycznego - przyp. red.) w całym Sinciangu. Pekin nazywa je "ośrodkami edukacyjnymi i szkoleniowymi".
Bardzo trudno jest zdobyć informacje o obozach - nawet o ich dokładnej liczbie. Jednak na podstawie relacji świadków, do których dotarliśmy, podejrzewamy, że obozów jest znacznie więcej - około 1000 - niż tych 380 odkrytych przez ASPI.
W mediach czytałem zeznania osób, które twierdzą, że przeżyły obozy. Ci świadkowie mówili o nieludzkich warunkach życia (jedno wiadro zamiast ubikacji na pokój), ciągłej presji psychicznej, torturach, biciu. Oraz o obowiązkowych "lekcjach reedukacyjnych".
Sprawy zaczęły iść w naprawdę złym kierunku, gdy Xi Jinping przejął władzę w Chinach w 2014 roku. Do tego czasu można było mówić o polityce asymilacyjnej wobec Ujgurów. Od 2014 roku, czyli od powołania Chen Quanguo - byłego sekretarza partii komunistycznej Tybetu - na sekretarza Turkiestanu Wschodniego, możemy mówić o polityce ludobójczej.
Drugi raz używa pan słowa "ludobójstwo". To bardzo poważne oskarżenie. Jakie ma pan argumenty na poparcie tezy, że polityka Chin we wschodnim Turkiestanie jest "ludobójcza"?
Osobiście wysłuchałem zeznań ludzi, który przetrwali chińskie obozy. Budzą cię rano o 5:00. Musisz siedzieć spokojnie i nie możesz z nikim rozmawiać, nie wolno się porozumiewać między sobą.
Widziałem zdjęcia przedstawiające więźniów malujących pejzaże. I jeszcze jedno - siedzących w rzędach w ciszy.
Pierwszą rzeczą, z której zdajesz sobie sprawę w obozie, jest to, że musisz odrzucić własną tożsamość narodową i etniczną. Musisz złożyć samokrytykę, potępić swoje dotychczasowe zachowanie i emocjonalnie, mówiąc prosto z serca, zadeklarować lojalność wobec Komunistycznej Partii Chin i Xi Jinpinga. Oczywiście po chińsku, nawet jeśli nie znasz tego języka – nie możesz więc nawet w swoim języku myśleć. Jeśli się do kogoś odezwiesz, masz używać języka chińskiego. Jeśli będziesz mówić po ujgursku, strażnicy cię ukarzą. Uzbrojeni w kamery monitorują cię cały czas i decydują, czy twoja deklaracja lojalności jest prawdziwa.
W jaki sposób więzień deklaruje lojalność wobec reżimu, który go uwięził?
"Bez chińskiej partii komunistycznej, bez Xi Jinpinga nie ma życia. Dziękuję za Xi Jinpinga. Dziękuję za Komunistyczną Partię Chin". Pamiętaj, mów to ze swojego wnętrza, z serca. Jesteśmy muzułmanami. Zwykle przed posiłkiem dziękujemy Bogu. Teraz dziękujemy Xi Jinpingowi.
Jak ważny jest islam dla tożsamości ujgurskiej?
Jest trochę inaczej niż w innych krajach muzułmańskich. Kiedy dorastałem, pytani o religię mówiliśmy "jesteśmy muzułmanami". Ale czym jest islam szyicki, czym jest islam sunnicki - nie mieliśmy pojęcia. Ujgur może deklarować, że jest muzułmaninem, a jednocześnie może pić piwo - ale wieprzowiny nie zje. Tak więc islam jest w zasadzie naszą tradycją. Kiedy dorastałem, nigdy nie byłem świadkiem żadnych przejawów radykalizmu, radykalnego islamu. Mimo to chińscy komuniści atakują islam, ponieważ sama partia jest od zawsze antyreligijna. Chińscy chrześcijanie są również prześladowani, ich kościoły są niszczone. Członkowie Falun Gong byli prześladowani, buddyści tybetańscy bardzo dużo wycierpieli.
Dzięki technologii inwigilacji władze prawdopodobnie wiedzą nawet to, kiedy się modlisz.
Nie wolno modlić się publicznie. Do 2015 roku wolno było witać ludzi: "Salam aleikum!". Teraz nie możesz wypowiedzieć tych słów. Teraz nie możesz nazwać swojego dziecka Mohammed albo Ahmed! Tylko dlatego, że jest to imię "islamskie". I nie możesz podziękować Allahowi, musisz podziękować Xi Jinpingowi. A jeśli strażnicy, policja lub partia uznają, że twoje intencje nie są prawdziwe, że jesteś nieszczery… No cóż, jeśli więzień nie jest posłuszny, może być poddany torturom. Lub gwałtowi.
BBC opublikowała zeznania kobiet, które były w obozach zbiorowo gwałcone przez Chińczyków. W czerwcu nieformalny Ujgurski Trybunał Ludowy w Londynie rozpoczął przesłuchania świadków, którzy podzielili się opowieściami z obozów.
Z tego, co wiemy, każdy Ujgur przy wejściu do obozu dostaje zastrzyk. Z czego? Nie wiadomo. Ale więzień nie może odmówić. Kobiety, którym udało się przeżyć obóz, powiedziały nam, że kilka tygodni po zastrzyku ich miesiączka ustała.
Takie jest życie w obozie. Nie wiemy, ile dokładnie ludzi siedzi w obozach, ale szacujemy od miliona w górę do nawet trzech milionów. Chiński rząd twierdzi, że w Chinach żyje 12 milionów Ujgurów. Oznaczałoby to, że większość naszych ludzi nadal jest wolna. Ale czy to jest wolność? Chen Quanguo zamienił cały region autonomiczny w więzienie pod gołym niebem. Nawet jeśli nie jesteś więźniem obozu, nadal jesteś obiektem permanentnej inwigilacji.
Kamery na każdym kroku?
To też, ale przede wszystkim ludzie.
Ludzie?
Tak. Obserwują cię. W 2018 roku od 1 do 2 milionów członków Komunistycznej Partii Chin wysłano do Turkiestanu Wschodniego. Mieli zamieszkać z ujgurskimi rodzinami, aby je śledzić.
Mieszkają razem z rodzinami ujgurskimi w ich domach?!
Tak. Czasem zostają na miesiąc, czasem na dwa, czasem na kilka tygodni. Jedzą razem z rodzinami, śpią razem z nimi. Zdarzały się gwałty – bo tak wielu ujgurskich mężczyzn przebywa w obozach. Pozwolenie obcemu mężczyźnie na wejście do domu, gdy nie ma w nim męża lub ojca rodziny, jest sprzeczne z ujgurską tradycją. Ale jeśli ujgurska rodzina im odmówi, zostanie uznana za "radykalną" i zaczną się pytania. Ale jeszcze gorsze są małżeństwa przymusowe. Jeśli Chińczyk mówi, że chce poślubić twoją córkę lub siostrę - nie możesz odmówić. Ujgurskie kobiety są również szantażowane. "Jeśli wyjdziesz za mnie, pomogę uratować przed wysłaniem do obozu twoich rodziców lub dzieci lub rodzeństwa". Dlatego niektóre ujgurskie dziewczyny, próbując zapewnić bezpieczeństwo swojej rodzinie, godzą się na takie małżeństwa.
Te historie słyszałem od Ujgurów z diaspory w Azji Środkowej.
Ale są też inne dowody: Voice of America cytuje ekspertów, którzy twierdzą, że chińskie władze promują we wschodnim Turkiestanie mieszane małżeństwa. VOA pokazała również wideo z kampanii promującej małżeństwa między chińskimi mężczyznami a ujgurskimi kobietami.
A ja widziałem nagranie z takiego przymusowego małżeństwa. Czy kiedykolwiek widziałeś pannę młodą płaczącą na swoim ślubie? Ja tak.
Jakie inne środki kontroli stosuje się wobec Ujgurów?
W 2017 roku straciłem kontakt z rodziną. Wszyscy Ujgurzy w diasporze - w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech czy w innych krajach Europy - mają ten sam problem. Brak kontaktu. Zero. Dopóki nie otrzymamy rozdzierającej serce wiadomości.
Rok po tym, jak straciłem kontakt z matką, moi przyjaciele z Australii poinformowali mnie, że zmarła. Zacząłem próbować kontaktować się z rodziną poprzez wszystkie numery telefonów, jakie miałem. Ale nie mogłem do nikogo dotrzeć. Potem zaczęły do mnie dzwonić media, żeby zapytać o śmierć mojej mamy: czy to się stało w domu, w obozie, czy w szpitalu? A ja nie wiedziałem. Zaledwie kilka tygodni później ujgurska sekcja Radia Wolna Azja, dzwoniąc losowo na numery policji i urzędników państwowych, potwierdziła, że moja 78-letnia matka została umieszczona w obozie koncentracyjnym i tam umarła.
...
Z kolei w zeszłym roku dowiedziałem się o śmierci mojego ojca. I znowu - tę tragiczną wiadomość otrzymałem nie od rodziny, ale wyczytałem ją w "Global Times" - chińskiej gazecie! Do tego rząd w Pekinie zmusił moją starszą siostrę, by wypowiedziała się przeciwko mnie po chińsku i mnie potępiła. Powiedziała, że nasi rodzice zmarli ze starości i chorób, że nigdy nie byli w obozie, a ja jestem kłamcą. Jestem pewien, że nie dali jej innego wyboru.
Panie Isa, jakie to uczucie, w środku, w sercu, kiedy człowiek mieszka z dala od domu przez całe dekady, a potem jedyną wiadomością, jaką stamtąd dostaje, jest ta, że rodzina jest w niebezpieczeństwie, pana rodzice odeszli, a panu nawet nie pozwolono się z nimi skontaktować?
Kiedy wyjeżdżałem w 1994 roku, przez myśl by mi nie przeszło, że będzie to ostatnie pożegnanie z rodzicami. Naprawdę wierzyłem, że nadejdzie dzień, kiedy ich spotkam. Nigdy nie straciłem nadziei. Zdaję sobie sprawę, że odkąd wyjechałem, moja rodzina jest nieustannie prześladowana przez chiński rząd. Ale byłem na to gotów!
Moja rodzina bardzo cierpi z powodu mojego aktywizmu. Wolność i demokracja nie są za darmo. Ktoś musi zapłacić cenę. Jestem gotów ją zapłacić, bo rozumiem cały ten system. Odkąd opuściłem kraj, usłyszałem już tak wiele informacji o zniknięciach, o śmierci. Ale kiedy dostałem wiadomość o śmierci rodziców, poczułem: "Ja naprawdę płacę tę cenę. Ja sam".
Ludzie rodzą się i umierają - to normalne, takie jest życie. Ale jedyną zbrodnią mojej matki było to, że była moją matką i że była Ujgurką!
Jest pan przewodniczącym Światowego Kongresu Ujgurów, a więc ze wszystkich Ujgurów na wygnaniu to pan jest jednym z najściślej monitorowanych przez Chiny. Jeśli okaże pan ból, pana wrogowie będą wiedzieć, że udało im się mocno pana zranić.
Oczywiście, to był szok, gdy usłyszałem, że moja mama umarła. Ale zawsze pamiętam, że cierpią jeszcze trzy miliony ludzi! Zaakceptowałem tę rzeczywistość i postanowiłem dalej walczyć o wolność mojego ludu. Nawet jeśli moja rodzina będzie wolna - to niczego to nie zmieni.
Niczego?
Moim celem jest nie tylko ratowanie członków mojej rodziny. Niedawno usłyszałem, że mój młodszy brat został skazany na dożywocie. Jeśli ktoś umiera, być może już nie cierpi. Życie w chińskim obozie koncentracyjnym jest gorsze. Moim celem jest, aby wszyscy Ujgurzy byli wolni i mieli normalne życie.
A co, jeśli ludzie nie angażują się w politykę, jeśli nie rzucają się w oczy?
Tak czy inaczej są dyskryminowani w codziennym życiu. We wschodnim Turkiestanie młodzież ujgurska ma trudności ze znalezieniem pracy. A Chińczyk natychmiast znajdzie dobrą pracę z wieloma benefitami. Niektóre oferty zatrudnienia otwarcie mówią: to stanowisko jest dla Chińczyków. W latach 2008-2009 rząd chiński przeniósł setki tysięcy młodych Ujgurów - mężczyzn i kobiet - do innych chińskich prowincji. Otrzymywali pensję gorszą niż Chińczycy na podobnych stanowiskach. Mieli wypełnić kontrakt - od sześciu miesięcy do roku - ale nawet po tym okresie nie mogli wrócić.
Jesteś więc młody i musisz wyjechać setki kilometrów od domu, mieszać się z chińską większością w miejscu docelowym i pracować, aby przetrwać. Najłatwiejszy sposób na uspokojenie wszelkich rewolucyjnych nastrojów. A wtedy w 2009 roku nastroje wśród Ujgurów były rzeczywiście rewolucyjne.
W 2009 roku w naszej stolicy, Urumczi, wybuchło powstanie. Zginął robotnik ujgurski. Ujgurzy domagali się sprawiedliwości, zorganizowali demonstracje. Oficjalne dane – 197 zabitych. Wiemy, że było ich ponad tysiąc.
Po tych zamieszkach rząd chiński oskarżył Ujgurów o terroryzm. Pan mówi, że zamieszki zaczęły się, ponieważ chińscy robotnicy zaatakowali i zabili ujgurskiego robotnika. Chińczycy twierdzili, że ten robotnik zgwałcił chińską dziewczynę. Każdy akt przemocy popełniony przez Ujgura może być później przedstawiony przez chińską propagandę jako terroryzm i separatyzm.
I tak nasze działania są pokazywane. Użyjesz noża przeciw policji - atak terrorystyczny. Wybuchnie bomba - atak terrorystyczny.
Cóż, wybuchy bomb to terroryzm.
Ale demonstracja w 2009 roku była pokojowa.
Wspomniał pan, że w tej fabryce zginął jeden robotnik. Nasze źródła mówiły o co najmniej 16 ujgurskich robotnikach zabitych przez Chińczyków w ciągu jednej nocy. Ale bez względu na to, ilu zginie, szesnastu, stu czy jeden - nadal jest to przestępstwo, którego chińska policja nigdy nie zbadała. Dlatego Ujgurzy wykorzystali media społecznościowe - wtedy mieliśmy taką możliwość - i zorganizowali demonstrację. Nieśli nawet chińską flagę, aby pokazać, że nie są separatystami ani terrorystami, że akceptują chińskie prawo, ale domagają się sprawiedliwości dla przestępców, którzy zabili Ujgura. Rząd odpowiedział siłą.
Przed atakami z 11 września 2001 roku Chiny nazywały nas "separatystami" lub "religijnymi fundamentalistami". Po ataku na World Trade Center my - Ujgurzy, muzułmanie, z dnia na dzień staliśmy się terrorystami.
Pan również został oskarżony przez chińskie władze o terroryzm. Istnieje organizacja ujgurska, oskarżana przez Chiny o stosowanie brutalnych metod - Islamska Partia Turkiestanu Wschodniego. Chiny twierdzą, że jest pan jej wiceprzewodniczącym.
Och, jestem podejrzewany o bycie jednym z czołowych terrorystów. W 1997 roku, kiedy chiński rząd po raz pierwszy umieścił moje nazwisko na liście poszukiwanych Interpolu, przedstawili mnie jako zabójcę, mordercę, przestępcę. Nie terrorystę. Ale w 2003 roku umieścili moje nazwisko na liście terrorystów. Interpol jednak usunął mnie z tej listy w 2018 roku.
O co został pan oskarżony?
Jednym z zarzutów było podłożenie bomby w Kaszgarze w 1996 roku. Ale ja wyjechałem z Chin już w 1994 roku!
Czy miał pan możliwość skontaktować się z kimś w Kaszgarze, będąc już za granicą Chin?
Nie, możliwości komunikacji były bardzo ograniczone. Kilka krótkich rozmów telefonicznych z rodzicami. A potem cisza. Nigdy w życiu nie widziałem prawdziwej bomby ani broni. Widziałem je tylko w filmach. Nigdy nikogo nie zabiłem.
Według Reutersa Pekin nigdy nie był w stanie przedstawić dowodów pana domniemanych zbrodni.
Ponieważ byłem liderem studenckim, a teraz jestem liderem Światowego Kongresu Ujgurskiego, łatwo mnie oskarżać o terroryzm. Byłem zatrzymywany w niektórych krajach, odmówiono mi wjazdu do ponad 10 krajów, usunięto mnie - na wniosek chińskich dyplomatów - z siedziby ONZ i odmówiono mi prawa do wygłoszenia przemówienia. Groziła mi nawet deportacja do Chin.
Oznacza to, że Pekin obserwuje, dokąd pan podróżuje, gdzie pan mieszka i z kim się spotyka.
Nie jestem zaskoczony tym, że moje działania przyciągają uwagę chińskiego rządu. To w pewnym sensie "normalne". Pekin nie chce, aby społeczność międzynarodowa słyszała głos Ujgurów. Prawie wszyscy spośród nas, uchodźców, są monitorowani. Czasami organizujemy demonstracje przed różnymi chińskimi ambasadami na całym świecie. Zdarzały się przypadki, kiedy nagrywali nas na wideo. Kilka dni później chińscy urzędnicy w Turkiestanie Wschodnim odwiedzali krewnych protestujących. Te nękane rodziny później dzwoniły do swoich krewnych na uchodźstwie i błagały: "Nie bierz udziału w tych wiecach, wiedziemy tu cudowne życie!".
Chińscy urzędnicy próbowali też szantażować Ujgurów, aby poszli na współpracę z tajnymi służbami. "Chcesz odwiedzić swoją rodzinę? Przekaż nam informacje". W 2009 roku niemiecka policja kryminalna prowadziła dochodzenie w sprawie czwórki Ujgurów, rzekomo szpiegujących na rzecz Chin. Tak więc rząd chiński próbuje też zwrócić Ujgurów przeciwko innym Ujgurom - używając członków rodziny wciąż żyjących w naszej ojczyźnie jako zakładników.
W Chinach prawie wszyscy obywatele są ze sobą połączeni za pomocą różnych technologii mobilnych, śledzenia, nadzoru i rozpoznawania twarzy w tak zwanym Społecznym Systemie Zaufania. Najważniejsza zasada tego systemu to: jeśli robisz dobre rzeczy, zdobywasz punkty; jeśli robisz złe rzeczy, dostajesz punkty ujemne. Druga najważniejsza zasada: sędzią i ławą przysięgłych jest rząd chiński. System informuje instytucje państwowe, pracodawców, ale także innych zwykłych obywateli, jak dobrym jesteś obywatelem i jaki masz status społeczny. Czy to prawda, że za samo bycie Ujgurem dostaje się punkty ujemne?
Tak. To druga metoda inwigilacji - pierwszą byli, jak mówiliśmy, ludzie. W Chinach technologie rozpoznawania cyfrowego i rozpoznawania głosu testowane są na Ujgurach każdego dnia. I - jak donosi BBC – Chińczycy używają też oprogramowania do rozpoznawania emocji. Twierdzą, że teraz - z wyrazu naszych twarzy - wiedzą, co myślimy. Całkiem przydatne do przesłuchań policyjnych, prawda?
Chińskie firmy budują kamery z zaimplementowanym oprogramowaniem do rozpoznawania twarzy. A dowód osobisty Ujgura również ma specjalne oprogramowanie: jeśli pójdziesz w dowolne miejsce, musisz pokazać swój identyfikator, wtedy monitoring wie, że nie jesteś Chińczykiem. Oprogramowania do rozpoznawania twarzy i głosu używa się także w Tybecie i Hongkongu. Technologia ta została z powodzeniem wyeksportowana do innych krajów, w tym europejskich.
W Polsce popularna jest chińska technologia mobilna i kamery, ponieważ wiele z tych produktów to kompromis między ceną a jakością.
Mogą być tańsze niż produkty zachodnie. Ale za kilka lat może się okazać, że ludzkie życie i wolność nie powinny być tanie. Za pomocą tej tańszej technologii Chiny narzucają innym krajom autorytarne poglądy, dyktatorskie praktyki i ideologiczne przekonania. Wszystkie te chińskie technologie mają jeszcze jedną funkcję: zbieranie danych. Jest to sprzeczne z demokracją, rządami prawa i prywatnością człowieka, dlatego stanowi duże zagrożenie również dla zachodniej demokracji.
Co dokładnie Chiny robią z tymi wszystkimi danymi?
Jeśli znają każdy twój ruch i kontrolują całą twoją aktywność... oto przykład z 2019 roku, z Hotanu: Ponad 160 osób zostało aresztowanych, ponieważ wyłączyły telefony komórkowe na ponad dwie godziny! A władze o tym wiedziały, bo telefony są sprzedawane z preinstalowanym oprogramowaniem, nad którym nie masz kontroli. Gdy ponad 160 osób wyłącza na 2 godziny telefony, przychodzi policja i pyta: "co zrobiłeś?! Odbywałeś prywatną rozmowę?!" A może to po prostu bateria telefonu padła. Ale nie: nie masz żadnej prywatności. Dlatego cały region nazywam otwartym więzieniem.
Czy może pan sobie wyobrazić dającą się przewidzieć przyszłość, w której Ujgurzy we wschodnim Turkiestanie będą wolni od wszechmocnego państwa?
Nigdy nie straciliśmy nadziei, bo chiński rząd jest wrogiem nie tylko Ujgurów. Nie ma już autonomii Tybetu. Autonomia wschodniego Turkiestanu istnieje na papierze. Demokracja w Hongkongu to przeszłość. Powoli, kraj po kraju, rządy zaczynają rozumieć, że Pekin jest zagrożeniem dla światowej demokracji, globalnego bezpieczeństwa i globalnych praw człowieka. Niedawno, na forum Rady Praw Człowieka ONZ 44 kraje złożyły wspólne oświadczenie krytykujące Chiny za łamanie praw człowieka. Dwa lata temu takie oświadczenie złożyły tylko 22 kraje. Tak więc mamy postęp.
Może przyjść taka chwila, gdy jedynymi Ujgurami, którzy będą w stanie żyć zgodnie ze swoją kulturą, pamiętać swoją historię, przeszłość, teraźniejszość, mówić w swoim języku, będą ci, którzy mieszkają poza Chinami.
Nieważne, co mówisz przed chińskimi strażnikami, liczy się to, co czujesz w swoim sercu. Całkowite wykorzenienie tożsamości jest niemożliwe.
Właśnie opisaliśmy przerażająco skuteczne sposoby prania ludziom mózgów.
Może straciliśmy wszystko. Przetrwanie naszej tożsamości w Turkiestanie Wschodnim jest zagrożone. Ale nie zabiją nas wszystkich. Jeśli pewnego dnia Chińczycy wyeliminują wszystkich Ujgurów, będzie to odpowiedzialność całej ludzkości, a zwłaszcza krajów demokratycznych, które powinny czuć się zobowiązane do powstrzymania popełnianego na nas ludobójstwa. Chiny są obecnie drugą co do wielkości gospodarką świata. Jeśli staną się numerem jeden, jaki świat zobaczymy za 20 lat? Już dziś kupują głosy biednych krajów, by zmonopolizować system praw człowieka ONZ. Wypaczają działanie Interpolu i WHO. Miliony ludzi nie umarłyby na Covid-19, gdyby reżim w Pekinie udostępnił informacje na czas.
Czy czuje pan odpowiedzialność, ciążącą na Światowym Kongresie Ujgurów? Co robicie, aby kultywować swoją kulturę, obyczaje, tradycje i religię?
Nasza diaspora jest naprawdę duża. Ponad milion Ujgurów mieszka w krajach Azji Środkowej, takich jak Kazachstan, Kirgistan, Uzbekistan, a także w Turcji, Niemczech - i 200 000 osób w USA. My - WUC i wszystkie inne organizacje, wykorzystujemy nasze struktury do edukacji młodszego pokolenia. Niemal w każdym kraju, w którym obecna jest nasza diaspora, istnieje szkoła ujgurska. Na przykład w Niemczech uczymy naszego języka, kultury, historii. I tańca! Każdy Ujgur umie tańczyć! Taniec i śpiew są częścią naszego codziennego życia. Moi rodzice nigdy mnie tańca nie uczyli, ale ja sądzę, że Ujgurzy umieją tańczyć od dnia swoich narodzin. Moje dzieci dorastały w Niemczech, ale potrafią tańczyć! Organizujemy również obchody świąt - Kurban, Ramadan, Nowruz. I Meshrep - to ważne wydarzenie kulturalne.
Czy jest jakiś element ujgurskiego dziedzictwa kulturowego, który łączy pana emocjonalnie z ojczyzną?
Dwanaście Muqam. To matka muzyki ujgurskiej. Jest to forma muzyczna, która łączy w sobie poezję śpiewaną, opowiadanie historii i muzykę. Składa się z ponad 300 różnych melodii, około 4000 wierszy tekstów, a wykonanie całości zajmuje około 24 godzin. Jej historia sięga czasów starożytnych.
Pytam o ten emocjonalny związek, bo jest pan uchodźcą od 25 lat.
Po wyrzuceniu z uniwersytetu próbowałem otworzyć szkołę językową w moim rodzinnym mieście. Ale nie uzyskałem pozwolenia, więc w 1990 roku przeprowadziłem się do Pekinu. Dwa lata uczyłem się angielskiego i tureckiego. Potem otworzyłem restaurację ujgurską. Była taka ulica w Pekinie, na której było kilkanaście ujgurskich restauracji, w tym moja. Na uniwersytecie miałem wielu europejskich przyjaciół, a do naszej restauracji przychodziło mnóstwo zagranicznych studentów. Ludzie byli ciekawi: twój język jest inny, twoja twarz jest inna, twoja religia jest inna, nie jesteś Chińczykiem, kim jesteś? - pytali. Mówiłem im, że mój kraj jest okupowany przez Chiny, mamy inną historię. Chciałem ćwiczyć mój angielski, więc dużo rozmawiałem.
Zły pomysł.
Tak. Byłem monitorowany przez chińską policję. Przychodzili regularnie do mojej restauracji, żeby coś zjeść. Nigdy nie płacili! Pewnego dnia w 1994 roku poprosili mnie o przyjście na komisariat policji na długie przesłuchanie. Niewinnie twierdzili, że wszyscy inni szefowie ujgurskich restauracji byli zapraszani na takie spotkania. Okazało się, że inni nie dostali tych samych pytań co ja.
Pewnego dnia otrzymałem wiadomość od mojego przyjaciela z Urumczi. Opowiedział o spotkaniu na wysokim szczeblu, na którym wymieniono moje nazwisko: "Dolkun otworzył w Pekinie restaurację, która właściwie nie jest prawdziwą restauracją, ale międzynarodowym centrum wymiany informacji". Ponieważ do mojej restauracji przychodzili zagraniczni przyjaciele, żeby coś zjeść! Wtedy inna osoba wysłała mi wiadomość: "Dolkun, robi się niebezpiecznie. Czy jesteś w stanie wyjechać?".
Nie było łatwo. Byłem zameldowany w Turkiestanie Wschodnim. A potrzebowałem paszportu. Tam, skąd pochodzę, nie miałem na to szans. Ale teraz żyłem w Pekinie. Znałem tu wielu ludzi i miałem pieniądze. A w Chinach, jeśli masz pieniądze, możesz dostać wszystko. Kupiłem paszport. Ale według tego paszportu byłem kimś innym! Oto odpowiedź na pana pierwsze pytanie: Wyjechałem z Chin legalnie, korzystając z paszportu, a jednocześnie nielegalnie, bo z fałszywą tożsamością. Potem musiałem czekać dwa lata na żonę. Bo widzisz, kiedy zostałem zmuszony do ucieczki, miałem już żonę. Była wtedy w trzecim miesiącu ciąży z naszą córeczką. Kiedy się wahałem: "czy powinienem wyjechać?", to ona powiedziała: "proszę, jedź". Gdybym został, trafiłbym do aresztu, bo w tym czasie opublikowałem w podziemiu ujgurską książkę historyczną.
Sześć miesięcy później urodziła się moja córka. Dwa lata później zobaczyłem ją po raz pierwszy.
Moja żona pracowała jako tłumaczka chińsko-arabska w chińskiej firmie budowlanej. Dużo podróżowała - więc miała paszport. Dwa lata później, w 1996 roku, przyjechała do Turcji, gdzie wówczas mieszkałem. W tym samym roku złożyłem wniosek o azyl polityczny w Niemczech. W 1998 roku przyjechałem do Niemiec.
Co by pan zrobił, gdyby pana żona nie mogła przeszmuglować się z Chin? Wróciłby pan tam?
Nie mógłbym. Szczęście mi dopisało. Mam kolegów, których rodziny nie mogły opuścić Chin. Przez 27 lat mój kolega nie mógł sprowadzić swojej rodziny do Niemiec. W końcu się rozstali. Kiedy wyjeżdżał, jego dzieci miały 3 lata i 1 rok. Niedawno dostał wiadomość: są w obozie.
