"Nie są już tak spontaniczne". Cała prawda o ustawkach kiboli

Karol Nawrocki podczas rozmowy ze Sławomirem Mentzenem nie zaprzeczył, że brał udział w ustawkach kibiców. Kandydat na prezydenta RP w 2009 roku miał wziąć udział w walce, w której skonfrontowali się sympatycy Lechii Gdańsk oraz Lecha Poznań. - Ta ustawka odbiła się szerokim echem w środowisku - mówi nam dr hab. Radosław Kossakowski z Uniwersytetu Gdańskiego, autor takich książek jak "Kibice piłkarscy. Studium socjologiczne" czy "Od chuliganów do aktywistów? Polscy kibice i zmiana społeczna".

Łukasz Kuczera, dziennikarz WP SportoweFakty: Karol Nawrocki nie zaprzeczył, że brał udział w kibicowskich ustawkach. Dla kandydata na prezydenta RP to nie powinien być powód do dumy?

Dr hab. Radosław Kossakowski, Prodziekan ds. Badań Naukowych i Współpracy Międzynarodowej Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Gdańskiego: To jest kwestia, co sam kandydat o tym sądzi, czy jest z tego dumny. Każdy wyborca musi sobie zadać pytanie, czy to jest argument za czy może przeciw.

ZOBACZ WIDEO: Pudzianowski dzwonił do sędziego. Tomasz Bronder zdradza, jak wyglądała rozmowa

Jak dużym problemem są obecnie ustawki w środowisku kibicowskim? To zjawisko wymiera w naszym kraju?

Co do zasady, coraz trudniej organizować ustawki. Policja w Polsce rozwija się, służby mają swoje komórki dedykowane zwalczaniu środowisk pseudokibicowskich. Grupy, które spotykają się na ustawkach, są rozpracowywane przez służby. Chuligani muszą wkładać coraz więcej wysiłku w to, aby zorganizować taką bójkę. To jest kwestia podsłuchów, wybrania miejsca, logistyki. Ustawki nie są już tak spontaniczne jak 20-30 lat temu, gdy można się było bić na dworcach, przed stadionami czy na trybunach i mogło to ujść płazem.

Obecnie na samych stadionach jest dość bezpiecznie, więc ustawiane walki kibiców są jedyną możliwością rywalizacji między grupami chuligańskimi. Policja odrabia tu jednak swoją lekcję. Często ustawki nie dochodzą do skutku, bo służby przejęły informację na ich temat. Nie ma żadnych oficjalnych statystyk, ale co do zasady liczba ustawek zmalała na przestrzeni lat. To nie jest jednak tak, że chęć rywalizacji między chuliganami się zmniejszyła. Po prostu trudniej te walki zorganizować.

Jak duże jest ryzyko, że wybierzemy się z psem do lasu i znajdziemy się pośrodku ustawki kibicowskiej?

Ustawki są niezgodne z prawem. Chuligani doskonale wiedzą, że nie opłaca im się, gdyby w walkę zostały zamieszane osoby postronne. Równocześnie policja próbuje to wszystko namierzyć, więc istnieje ryzyko "puszczenia farby" przez kogoś postronnego, kogoś, kto nie byłby wtajemniczony. Dlatego robi się wszystko, aby informacja o planowanej ustawce dotarła do jak najmniejszego grupy osób.

To nie jest tak, że chuligani Lecha i Legii biją się co tydzień. To jest kwestia PR-u w tym środowisku. Chuligani zwracają dużą uwagę na to, kto jest najlepszy. Nie chcą ryzykować nieprzygotowanych walk, które mogliby przegrać. Konfrontowanie się tych grup wiąże się z pewnym ryzykiem, bo w świat idzie informacja, że na przykład Lech był lepszy od Legii.

Ustawka z 2009 roku, o której mówimy w kontekście pana Nawrockiego, odbiła się szerokim echem w środowisku. Lech Poznań był wtedy niepokonany przez lata, a ustawkę z Lechią Gdańsk przegrał i dążył do rewanżu. Dzisiaj znacznie częściej dochodzi do ustawek grup z mniejszych klubów z II czy III ligi. Wtedy biorą w nich udział grupy po kilka osób, dla tych grup też straty wizerunkowe są mniejsze. Ustawki największych grup kibiców odbywają się raz na parę lat, bo trzeba umówić liczbę osób, ich wiek itd.

W ustawkach biorą udział mocno zadeklarowani kibice, ale też być może przede wszystkim - przestępcy. Grupy kibicowskie mają obecnie na swoim sumieniu m.in. handel narkotykami i inne wybryki.

To jest bardzo zniuansowana kwestia. Jeśli się jest zaangażowanym kibicem jakiegoś klubu, który ma dużą bazę fanów, i chodzi się do młyna, to w sposób naturalny zdobywa się z czasem wiedzę, że w tym środowisku są osoby z półświatka i członkowie grup przestępczych. To często są osoby decyzyjne.

Ustawki nie są spontaniczne. Występują w nich osoby wyspecjalizowane w sztukach walki, część z nich ma na sumieniu łamanie prawa i funkcjonowanie w półświatku, ale nie wszyscy. Niektórzy z tego grona po prostu lubią się bić. To nie jest tak, że w 100 proc. w ustawkach biorą udział osoby trudzące się czynami przestępczymi. Nasze środowisko kibicowskie jest jednak tak ukształtowane, że część fanów w pewnym momencie wchodzi na złą drogę. Szczególnie z kręgów chuligańskich.

Mamy wiele sytuacji z Polski, w których policja rozbijała grupy pseudokibiców, które były zaangażowane w przemyt narkotyków. W ustawkach biorą też udział tacy, którzy chcą poczuć adrenalinę, sprawdzić się w sztukach walki. Dla zwykłego kibica taki występ w ustawce byłby zbyt niebezpieczny, więc dochodzi do selekcji.

Mamy przykład zgody kibiców Śląska Wrocław, Lechii Gdańsk i Wisły Kraków, która rozpadła się z powodów biznesowych. Czy to pokazuje, że takie czynniki są ważniejsze niż "miłość po szalu"?

W tym przypadku fani Wisły Kraków zaczęli się zbliżać do Ruchu Chorzów. Tłumaczono to m.in. odległością, że w razie zagrożenia chorzowianom łatwiej i szybciej będzie dotrzeć do Krakowa. Teraz mamy szerszą wiedzę na ten temat i wiemy, że faktycznie kontekst biznesowy przyczynił się do rozpadu tej zgody. Utrzymała się natomiast zgoda Śląska i Lechii. Ona zawiązała się wiele lat temu i ma pryzmat społeczny, ale ten element biznesowy też tam pewnie funkcjonuje.

Polska w jakiś sposób wyróżnia się pod względem ustawek na tle Europy?

Widzę pewien trend w Europie. W Skandynawii, Holandii czy w Niemczech organizuje się coraz więcej walk ustawianych. Polscy chuligani są dla grup z tych państw pewną inspiracją. Skoncentrowanie się na trenowaniu sztuk walki, umawianie sią na polanach czy w lasach - taki sposób działania przejmuje się w innych krajach. Zresztą chuligani z największych polskich klubów sprawdzają się w sparingach z grupami z innych krajów i na ogół wychodzą z nich zwycięsko.

To dziwnie brzmi, ale Polacy są wzorem do naśladowania dla kibiców z zachodniej Europy. To pewien paradoks, że polskie kluby starają się wzorować na tych z Zachodu pod względem organizacji i infrastruktury, zaś w przypadku ustawek jest na odwrót.

Po co właściwie są ustawki? Po to, aby "skroić" barwy rywala, zaimponować innej grupie?

W trakcie ustawek nie kradnie się barw. Nie o to w tym chodzi. To jest kwestia rywalizacji, pokonania przeciwnika w sportowym i fizycznym wymiarze. O tym rzadko się mówi, ale postawiłbym tezę, że dla tego środowiska jest to też pewien specyficzny sposób realizowania skryptu pewnej męskości tradycyjnie rozumianej, w której bójka stanowi ważny element budowania tożsamości. Mężczyźni, którzy mają dużo testosteronu i trenują sporty walki, mogą poczuć adrenalinę, w sposób, który właściwie jest już niedostępny nigdzie indziej.

Większość tych ustawek ma taki charakter, że ludzi się nie oszukuje. Jeśli Legia i Lech umawiają się, że nie przynoszą ze sobą sprzętu, to tak jest. Gdyby ktoś złamał taką zasadę, to traci na wizerunku w środowisku. Powiedziałbym, że dla tych mężczyzn ustawki są nielegalną próbą sprawdzenia się w sposób staroświecki, dla wielu osób na pewno anachroniczny. Dla nich ten rodzaj przemocy jest atrakcyjny i wywołuje stan podwyższonych emocji. Musimy jednak pamiętać, że to nielegalne, bo nikt nad tym nie ma kontroli.

Sprawa kawalerki w ogóle nie uderzyła w Karola Nawrockiego. Czy ujawnienie, że kandydat brał udział w ustawkach, może wyrządzić mu szkody wizerunkowe?

To jest ciekawe pytanie. Od 2009 roku minęło 16 lat. Karol Nawrocki zawsze tłumaczy to swoim przywiązaniem do boksu, sportów walki czy Lechii Gdańsk, której jest kibicem. Jeśli ktoś nie chciał głosować na Nawrockiego, to dostał zapewne dodatkowy argument, aby tego nie zrobić. Natomiast, jak zachowają się inne osoby? Nie wiem. Biografia Karola Nawrockiego jest socjologicznie ciekawa - bo to jednak dość nietypowe, żeby ochroniarz i człowiek lubiący się bić zrobił doktorat, zrobił karierę w służbie publicznej i kandyduje na prezydenta. Rzadko się zdarzają takie biografie w polskiej polityce. Sam jestem ciekaw, jak pan Nawrocki wytłumaczy to w debacie.

Rozmawiał Łukasz Kuczera, dziennikarz WP SportoweFakty