Marcin Makowski: Panie prezydencie, zacznijmy od rzeczy najważniejszych. Wyjdziemy z grupy na Euro?
Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP: Wyjdziemy. Z trudem.
Słyszę w pana głosie brak wiary.
Mam kłopot z wiarą w reprezentację. Futbolem zajmuję się od dziecka i zazwyczaj byłem w stanie powiedzieć, w jakim składzie wybiegniemy na boisko. Po raz pierwszy od wielu lat, nie mam pojęcia. Może poza Szczęsnym, Zielińskim i Lewandowskim. Co do reszty, trudno przewidzieć, na kogo zdecyduje się Paulo Sousa. Rozumiem, że trenuje reprezentacje stosunkowo krótko, był koronawirus, nie mógł się zawodnikom przyjrzeć, ale nie widać w tym żadnej powtarzalności, kształtu.
A ja mam wrażenie, że co turniej przechodzimy tę samą historię. Niezłe eliminacje, słabe mecze towarzyskie na pożegnanie, loteria ze składem i brak konsekwencji w grze.
Ma pan trochę racji, ale to wynika z faktu, że dysponujemy zasobem ludzkim nieporównywalnie słabszym niż choćby Francja. Przejrzałem skład ich kadry i tam jest ze czterech kandydatów do Złotej Piłki France Football. My mamy na szczęście Lewego, ale to jest mało. Osobna kwestia to brak ciągłości wśród selekcjonerów, mocno wahająca się forma zawodników - trudno na czymś takim pracować. Dosyć długo takim filarem i pewniakiem był Kamil Glik, ale czas jest nieubłagany i to już nie ten sam zawodnik, co w AS Monaco.
Mamy pierwszego bramkarza Juventusu, kluczowego playmakera Napoli i prawdopodobnie najlepszego napastnika na świecie. Wieloletni trener Liverpoolu Bill Shankly mawiał, że do stworzenia drużyny trzeba mieć trzech wirtuozów i ośmiu piłkarzy, którzy potrafią nosić za nimi fortepian. W takiej sytuacji pozostaje pytanie o tragarzy-rzemieślników. Kto z nich w swoim klubach, poza Krychowiakiem w Lokomotiwie Moskwa, odgrywa czołową rolę?
W latach 80. był pan przewodniczącym Komitetu Młodzieży i Kultury Fizycznej, czyli przekładając na obecne realia - ministra sportu. Dlaczego, choć kraj był nieporównywalnie uboższy - zarówno kluby jak i reprezentacja walczyły o najwyższe trofea?
Trudno porównywać sportowo PRL z III RP, ale faktycznie - nawet, jeśli jest co krytykować - wtedy mieliśmy jakiś system szkoleniowy. Zaczynało się od tego, że poziom wychowania fizycznego w szkołach był niezły i regularnie przestrzegany. Oczywiście nie było smartfonów i internetu, więc młodzież w naturalny sposób garnęła się do sportu, ale ci lepsi mogli w ten sposób zrobić nieosiągalną dla innych karierę. Nawet nie tyle finansową, co związaną ze zdobyciem statusu w mieście czy województwie. Poza tym piłka nożna była zorganizowana wokół kilku pionów gospodarczych i administracyjnych, dobrze opłacanych i niezależnych. To było górnictwo, hutnictwo, spółdzielczość pracy, wojsko i gwardia - czyli milicja. Dla polskiej piłki lat 70’ ogromne znaczenie miała konkurencja wojskowo-górnicza, tj. Legii z Górnikiem Zabrze. Z niej wykuwały się drużyny, które grały w półfinale dzisiejszej Ligi Mistrzów (Legia - przyp. red.) oraz finale dzisiejszej Ligi Europy (Górnik - przyp. red.).
Ponoć na tym drugim meczu Górnika z Romą, gdy o awansie decydował rzut monetą, zakochał się pan w piłce.
Życzyłbym, żeby współczesne pokolenia mogły coś takiego przeżyć. Nie było karnych, decydował ślepy los - jakie to były emocje. Z tych piłkarzy klubowych udało się wypracować wyjątkowo zdolne pokolenie, które dodatkowo trafiło na mądrego trenera, czyli Kazimierza Górskiego. Powstała wybuchowa mieszanka talentu, która w 1972 przywiozła złoty medal olimpijski, a dwa lata później brązowy z mistrzostw świata. Grzegorz Lato był królem strzelców, Kazimierz Deyna trzeci w konkursie Złotej Piłki, a gdy 1976 przywieźliśmy z Montrealu srebro, uznano je za porażkę. Chcielibyśmy dzisiaj takich porażek.
Piłkarze byli wtedy trzymani w kraju, nie mogli tak łatwo kontynuować kariery za granicą. Pod tym względem nie ma za czym tęsknić.
Dlatego to są modele nieporównywalne. PRL-owski minął i już nie wróci. Od 1990 działamy na zasadach rynkowych, a tutaj ze względu na permanentny brak środków finansowych nie jesteśmy nawiązać konkurencji z Zachodem. Każdy lepszy piłkarz, który błyśnie w Ekstraklasie, prędzej czy później - zazwyczaj prędzej - leci za granicę. Z tym wiąże się również mnóstwo niedojrzałych transferów, marnowanie talentu i siedzenie na ławce we Włoszech, Anglii i Rosji.
Przykład Bartosza Kapustki. Błysk na Euro, transfer do mistrza Anglii - Leicester - następnie ławka rezerwowych, tułaczka po Europie i powrót "na odbudowanie się" do Legii. Dzisiaj nie ma go w kadrze.
Dodajmy, permanentna ławka rezerwowych, bo w Leicester nie zagrał żadnego meczu. Pamiętam też inny transfer z Legii, ale do CSKA Moskwa. To był Dawid Janczyk, przeniósł się tam, ale zamiast sukcesu, przyszła życiowa tragedia, alkoholizm, zmarnowana kariera. Nie da się budować sensownej piłki w Polsce, gdy wypuszczamy perspektywicznych zawodników za granicę - często na zmarnowanie.
A Robert Lewandowski?
To przykład jednostkowy, który wiele osiągnął zwłaszcza przez własną ciężką pracę. Statystycznie ktoś taki musiał się trafić. Tymczasem Polska stała się rynkiem dla średniej klasy zawodników z Bałkanów, Afryki Północnej oraz naszych bezpośrednich sąsiadów. Ktoś, kto ma piłkarskie ambicje, nie przyjeżdża rozkwitać do Ekstraklasy.
Z drugiej strony trenerzy. Jeśli polskiemu nie wyjdzie, włącza się kompleks szkoleniowca zza granicy, który ma ratować klub albo reprezentację.
Ten kompleks nie bierze się znikąd. Nie mamy w tej chwili polskich trenerów, którzy mogą się pochwalić większymi sukcesami. Nawet, jeśli ktoś błyśnie - osobiście uważam, że duży potencjał ma Jacek Magiera - to brakuje mu wsparcia ze strony klubu. Magiera w Legii z odpowiednim finansowaniem i stażem nie dwóch, ale pięciu albo siedmiu sezonów, mógłby zbudować poważny europejski klub. A potem może reprezentacja. Zostawiając polską ligę - czy którykolwiek z polskich trenerów zarządza liczącą się europejską drużyną? Owszem, znajdziemy Polaków za granicą, ale w Katarze, Zjednoczonych Emiratach Arabskich i Arabii Saudyjskiej. Poza tym do tej pory poza nielicznymi wyjątkami raczkują u nas akademie piłkarskie, szkolenie najmłodszych zawodników i skauting. Jeżeli chcemy sukcesów na Euro, musimy je budować w oparciu o własny narybek. Bez tych elementów nie mamy na co liczyć.
Zanim wrócimy do teraźniejszości, zapytam o historię. Czy gen. Wojciech Jaruzelski był fanem sportu?
Nie był, ale opowie panu anegdotę. W 1970 roku Legia grała z Feyenoordem Rotterdam o wejście do finału Pucharu Zdobywców Pucharów. W tym czasie odbywała się wielka narada wojskowa, a Jaruzelski był ministrem obrony narodowej. Ponad setka dowódców skoszarowanych w sztabie chciało ten mecz za wszelką cenę obejrzeć, dlatego wydelegowali pułkownika, który był ulubieńcem generała. Powiedzieli mu: "Jak zacznie się narada, wstań i powiedz staremu, że jest ważny mecz, gra wojskowy klub i musimy go obejrzeć". On faktycznie wstał i zadeklamował: "Obywatelu generale. Dzisiaj nasza Legia, Centralny Wojskowy Klub Sportowy stawia czoło zachodniemu klubowi. Walczą o finał, to ważny dla ojczyzny mecz". Jaruzelski odparł: "A tak, tak. Macie rację obywatelu pułkowniku, to ważny mecz. To wy pójdziecie, obejrzycie i zameldujecie wszystkim o wyniku". Nie muszę chyba dodawać, że gdy wychodził z sali, siedzący oficerowie chcieli go zabić wzrokiem. Taka to była miłość Jaruzelskiego do sportu.
W polityce, również współczesnej, znajdą się chyba ludzie, którzy z nieco większym zaangażowaniem podchodzą do tematu?
Oczywiście.
Rozmawiał pan z Leszkiem Millerem o piłce?
Leszek był dosyć wirtualnym kibicem, zwłaszcza drużyn łódzkich, gdy był posłem z Łodzi, ale znam wielu zapalonych fanów piłki. To choćby Jerzy Buzek, wcześniej premier Zbigniew Messner, Grzegorz Kołodko jest zapalonym maratończykiem. Idźmy dalej - Jerzy Hausner też kibicuje, jego brat był znanym piłkarzem Cracovii, wielkim znawcą futbolu jest były minister kultury a obecnie szef Opery Narodowej Waldemar Dąbrowski. Kazimierz Marcinkiewicz też się zna.
Obecnie nawet się boksuje.
No tak, ale to zdaje się nowy sport dla niego. Trzymam kciuki. Myślę, że większość polityków, jak ich dobrze podpytać, ma swoje kibicowskie sympatie. To samo z przywódcami na świecie. W Europie trudno znaleźć lidera, który nie utożsamiałby się z jakąś drużyną.
Czy panu jako prezydentowi pomagała znajomość sportu? Przełamywała lody, otwierała drzwi w negocjacjach?
Naturalnie. Są takie momenty, gdy na jakimś szczycie wszyscy są już zmęczeni i potrzebują przerwy, żeby odetchnąć i zbliżyć stanowiska. W podobnych chwilach temat sportu jest jednym z najbardziej typowych. Rozmawia się o piłce, tenisie albo dużym turnieju, jeśli akurat jakiś trwa.
Z którym z zagranicznych liderów albo liderek miał pan taką relację?
Kanclerz Gerhard Schroeder był zapalonym kibicem Borussii Dortmund. Premier Tony Blair trzymał kciuki za Newcastle. Kanclerz Helmut Kohl wiedział wszystko o reprezentacji Niemiec. Kiedyś jechaliśmy na Trójkąt Weimarski i w samochodzie z lotniska wywiązała się bardzo burzliwa dyskusja między prezydentem Francji Jacquesem Chirackiem, który popierał wybór Platiniego na szefa UEFA, a Kohlem, który lobbował za Lennartem Johanssonem. Zaczęło się spokojnie, a skończyła prawie kłótnią, bo sprawa nie była do końca piłkarska. We wszystko wchodziła też polityka.
Niewiele brakowało, a mielibyśmy w Europie "wojny futbolowe"?
Aż tak źle nie było, nie jesteśmy tak emocjonalni na punkcie piłki jak w Ameryce Południowej, choć w Hiszpanii trzeba bardzo uważać, czy trafia się na polityka który fanem Realu albo Barcelony. Dzisiaj to również kontekst secesji Katalonii, bardzo wrażliwy temat.
A czy porozmawiałby pan o sporcie z politykami Prawa i Sprawiedliwości? Sport może zakopywać podziały, czy w Polsce nawet na tej płaszczyźnie jesteśmy tak podzieleni, że nie ma o czym dyskutować?
Wydaje mi się, że jesteśmy podzieleni coraz bardziej, ale pamiętam mecz reprezentacji na Stadionie Narodowym, gdzie obecni byli prezydent Andrzej Duda i wicepremier Piotr Gliński. Graliśmy bodajże z Gruzją, gdzie w ostatniej minucie Robert Lewandowski strzelił zwycięską bramkę. Wszyscy rzuciliśmy się wtedy w objęcia. Pamiętam, że później eksploatowano nasze zdjęcie w objęciach z Glińskim. Ja już nie piastowałem żadnych funkcji więc było mi wszystko jedno, ale nie wiem czy wicepremier nie musiał się tłumaczyć z zażyłych relacji z Kwaśniewskim, ale taka była atmosfera całego stadionu. Różnice na chwilę nie miały znaczenia.
Zwycięstw niestety zbyt wielu nie było podczas turniejów, gdy był pan prezydentem. Jedną ze słynniejszych porażek z Koreą Południową na mundialu w 2002 r. oglądał pan z trybuny honorowej. Zaczęło się od słynnego hymnu Edyty Górniak. Do dzisiaj jako mem pojawia się pana reakcją na tę brawurową interpretację Mazurka Dąbrowskiego.
Piłkarze byliby wyjątkowo nie fair, gdyby powiedzieli, że słabo zagrali, bo pani Górniak źle zaśpiewała hymn. Mam w ogóle wrażenie, że oni go prawie nie słyszeli, bo koreańscy kibice od początku spotkania strasznie walili w bębny. Gdy zaczęło się śpiewanie, obok widziałem prezydenta Korei, na telebimie ubraną w piękną czerwoną suknie Górniak, ale docierały pojedyncze dźwięki. Także ewentualny dyskomfort dotyczył głównie telewidzów. W Polsce jak widać nie mamy tradycji oryginalnych wykonań hymnu, co jest charakterystyczne dla Ameryki. Zostawiając muzykę, niestety sam mecz był jednym z najsłabszych, jakie w życiu widziałem.
A pan musi świecić przy innych politykach oczami.
Niezbyt przyjemna chwila dla prezydenta. Przegrać można zawsze, chodzi jednak o styl. Myśmy to zrobili bez klasy.
Po wszystkim wybrał się pan do szatni. Jerzy Engel ponoć wyglądał jakby szedł na stracenie.
Engel wyglądał jak generał rozbitej armii. Wszyscy mieli spuszczone głowy, nie wiedzieli co powiedzieć. Próbowałem wtedy zażartować, ale nie wiem, czy dobrze trafiłem w publiczność. Powiedziałem: "Jeżeli chcemy szukać w tym meczu pozytywów, to na pewno relacji Polski z Koreą Południową nie popsuliście". Nie śmiali się.
Jest jakiś mecz, który do tej pory za panem chodzi? Nie może się pan pogodzić z wynikiem?
Są dwa takie spotkania. Pierwsze to mecz z Portugalią na Euro 2016 i spudłowany karny Jakuba Błaszczykowskiego, który przecież grał świetny turniej. Gdyby nie to, mielibyśmy prostą drogę do finału z Francją. Drugi to słynne 0:1 z RFN na mistrzostwach świata.
Ojciec mnie do tej pory tym "meczem na wodzie" katuje.
Nie dziwię się, bo ta woda zabrała nam skrzydła, które były wielką siłą polskiej reprezentacji. Mimo tego mieliśmy szanse. Świetną okazję miał Kmiecik, albo niesamowitą formą popisał się niemiecki bramkarz Sepp Maier.
Oraz Gerd Muller, strzelec jedynej bramki. Dzisiaj korespondencyjnie Lewandowski nas pomścił przebijając jego rekord Bundesligi.
No tak, sprawiedliwość dziejowa! Ale gdybyśmy ten mecz wygrali, mieliśmy taką pakę i trenera, że z meczu z Holandią mogli byśmy wyjść zwycięsko. Prawdopodobnie za mojego życia bliżej mistrzostwa świata już nie będziemy.
Zmieniając na chwilę dyscyplinę, ale pozostając w sporcie. Lata pańskiej prezydentury to narodziny małyszomanii. Był pan jej częścią? Poznał pan lepiej Adama Małysza?
Oczywiście, że byłem częścią małyszomanii. Pierwszy telefon do Apoloniusza Tajnera wykonałem po wygranej w Bischofshofen na Turnieju Czterech Skoczni. Nikt się tego nie spodziewał, Małysz skakał jak natchniony, bił rekordy, to było coś niesamowitego. Później nasze kontakty były coraz częstsze i przy wielu okazjach. Mistrzostwa świata, igrzyska olimpijskie. Pod koniec mojej prezydentury udało się odbudować pałacyk w Wiśle, przekazany Ignacemu Mościckiemu w II RP. Ponieważ Adam Małysz pochodzi z Wisły, spotykaliśmy się tam z rodzinami kilka razy, to były bardzo ciepłe i sympatyczne rozmowy. Byłem, kiedy obierał Kryształową Kulę w Planicy, jeździłem regularnie do Zakopanego.
Zrozumiał pan wtedy skąd ten fenomen?
Myślę, że tak. Byliśmy jako naród szalenie głodni sukcesu. Siatkówka wtedy nie istniała, tenis również, w piłce kiepsko. I nagle pojawił się ten człowiek w mało znanej dyscyplinie, który nie gwiazdorzył, był skromny i pracowity i ze wszystkimi wygrywał. Dalej było z górki. Przecież atmosfera na zawodach pod Wielką Krokwią była jak karnawał w Rio - nigdy jej nie zapomnę. Tam naprawdę można było zobaczyć Polskę poza podziałami i polityką. Wspaniałe czasy i chyba nie do powtórzenia.
A jak pan wspomina swoje spotkania z Andrzejem Gołotą. To druga obok Adama Małysza gwiazda zbiorowej wyobraźni lat 90. i dwutysięcznych.
Gołotę poznałem już wcześniej, na Igrzyskach w Seulu w 1988 roku, podczas których byłem szefem Polskiego Komitetu Olimpijskiego. To był świetny bokser, zdobył brązowy medal i tylko z powodu kontuzji nie bił się o złoto. Później oglądaliśmy go już wszyscy podczas walk w Stanach. Zwłaszcza pojedynki z Riddickiem Bowe, od strony sportowej i dramaturgii były jak z najlepszych filmów. Prowadzący na punkty Gołota nagle bije poniżej pasa i jest dyskwalifikowany - coś niesamowitego. Mieliśmy okazję porozmawiać na ten temat w Nowym Jorku w budynku konsulatu generalnego. Gołota o głowę ode mnie wyższy, spoglądam na niego i pytam: "Panie Andrzeju, co się stało? Prowadził pan, skąd te ciosy poniżej pasa?". A on mi odpowiada, lekko się zacinając: "P-p-p-anie prezydencie, ale szczerze?". Odpowiadam: "Szczerze". "Strasznie mnie wkurwił". Zaśmiałem się i uznałem, że słowa dotrzymał. Było szczerze. Nerwy nie wytrzymały, w sporcie to zupełnie zrozumiałe. Kto kiedykolwiek rywalizował na wysokim poziomie, zrozumie. Niewielu ma nerwy ze stali. Jeden, którego znam, to Rafael Nadal, który wygrywał potencjalnie przegrane sety, ale tak walecznych ludzi jest niewielu.
Gra pan prezydent nadal w tenisa?
Niestety nie. Przeszedłem operacje kręgosłupa i mam zabronione.
Ale Igę Światek pan ogląda?
Naturalnie. Szykuje się wielki talent. Ma warunki fizyczne, trzeźwo myśli, wie o co jej chodzi. Trzeba tu jednak trochę cierpliwości i spuszczenia powietrza z balonu. Nie każdy turniej musi się w wieku 20 lat kończyć tryumfem, nie każdy mecz być wygrany bez straty seta. Spokojnie, Iga nie jest epizodem, ona zostanie z nami w czołówce na dłużej.
Zakończmy piłką. Rozmawiamy w dzień pierwszego meczy Polaków na Euro, także za chwilę będziemy mogli zweryfikować pańskie intuicje. Jak prezydent obstawia wynik spotkania ze Słowacją?
Serce podpowiada, że wygramy 2:0, ale rozum, że wymęczymy 1:1. Obyśmy się wszyscy pozytywnie zaskoczyli.
