Marcin Samsel: Trzeba iść z nimi na konfrontację

Bardzo surowa kara dla Lecha Poznań! Inea Stadion zamknięty na osiem meczów!

Łukasz Witczyk, WP SportoweFakty: Najpierw zadyma na stadionie w Gliwicach, potem głośne na cały kraj wybryki na Stadionie Narodowym podczas finału Pucharu Polski, gdzie chuligani strzelali racami do spokojnych kibiców. A teraz skandal w Poznaniu, na boisko wbiegli kibole i mecz o mistrzostwo Polski Lecha z Legią nie został dokończony. Co się dzieje?

Marcin Samsel, ekspert ds. bezpieczeństwa imprez masowych: Finał Pucharu Polski i spotkanie w Poznaniu - te mecze to kwintesencja tego, co dzieje się na polskich stadionach pod względem bezpieczeństwa od kilku lat. Jeżeli nic z tym nie robiliśmy, to mamy, co mamy. I nie wygląda to dobrze.

Lecha za niedokończony mecz ukarano walkowerem, podobnie jak Piast Gliwice za zachowanie kibiców na derbowym meczu z Górnikiem Zabrze.

Generalnie, jak pokazują statystyki, od dobrego Euro 2012 mamy mniej bójek, wtargnięć i incydentów na stadionach. Przerażająca jest skala i "jakość". Jak już dochodzi do jakiegoś zdarzenia, to jest to skala taka jak na PGE Narodowym, czy w Poznaniu. To są straszne wydarzenia. Czyta się, że kibice Lecha Poznań zamierzali wnieść tonę materiałów pirotechnicznych. Na Narodowym miało to być pół tony. Co będzie następne? Na jesień okaże się, że kibice będą wnosić po dwie tony. A my cały czas nadal tylko rozmawiamy.

Jak przy takich zabezpieczeniach, kontrolach, można wnieść takie ilości materiałów pirotechnicznych?

Ja sposobów na to znam ze trzydzieści. To jest ciągła zabawa w ciuciubabkę. Zorganizowane grupy kibiców to nie są grupy, które się do tego nie przygotowują. Oni też sprawdzają i weryfikują, co robią służby, oraz próbują znaleźć nowe metody. Widziałem przeróżne. Od chowania w suficie podwieszonym w toalecie po chowanie w skrzynce z bezpiecznikami czy dostarczanie przez pracownika gastronomii. Do tego dochodzą niekontrolowane przez służby techniczne oprawy meczowe. Tak wniosła race Legia na finał Pucharu Polski. Zgłosiła się nie na tę bramę, na którą powinna wejść, gdzie były różne zabezpieczenia i kibice wiedzieli, że tamtędy nie wejdą. Arka Gdynia zrobiła tzw. wrzutki, czyli przełamanie bram, złamanie systemu bezpieczeństwa i wrzutkę przez płoty.

Trudno jest upilnować Lechowi Poznań takiej grupy kibiców. Chuligani obcują z tym stadionem na co dzień. Znają jego wszystkie mocne i słabe strony. Proszę nie zapominać, kto ma lokale gastronomiczne na stadionie. Nie da się tego wszystkiego skontrolować, gdy kibice mają własne pomieszczenia, kręcą się po stadionie i mają przepustki, żeby po nim chodzić. Łatwiej jest upilnować kibiców gości niż miejscowych. Sposobów na wniesienie środków pirotechnicznych jest wiele i powstają nowe.

Czy pan uważa, że polskie stadiony są bezpieczne?

Ostatnie wydarzenia pokazują, że nie są. Nigdy się nie zgodzę z tym, że race są bezpieczne. Nic, co ma tak wysoką temperaturę palenia, nie jest bezpieczne. Dopóki mamy race na stadionach i ich nie kontrolujemy, nie wiemy, kto je ma, ile ich jest. Zawsze to porównuję do tego, jak Amerykanie się dziwią, że od czasu do czasu ktoś u nich weźmie pistolet i zacznie strzelać na ulicy. Jak ktoś ma broń, to nie dziwi, że znajdzie się jeden, który będzie strzelał. Tak samo jest z środkami pirotechnicznymi. Nawet jak znajdzie się ktoś, kto będzie je chciał zalegalizować, to zawsze znajdzie się inny, który nie odpali je dla pięknej oprawy, tylko rzuci na murawę. W niedzielę akcja została dobrze zorganizowana. Proszę zobaczyć, jakie zostały użyte świece dymne. To nie są normalne środki, jakie widywaliśmy na stadionach. To były wielkie wojskowe świece, o których kibice wiedzieli, że nie jest je łatwo ugasić.

W sprawię pseudokibiców angażują się politycy. Czy polskie państwo jest w stanie poradzić sobie z tym problemem?

Cały czas myślimy, że coś szybko zrobimy i to się stanie. Anglicy z chuligaństwem na stadionach walczyli dziesięć lat, zanim zaczęli zauważać pozytywne rezultaty. Nie jest prawdą, że kwestie bezpieczeństwa nie mają znaczenia dla frekwencji. Wystarczy wziąć angielskie statystyki i zobaczyć, kiedy były największe bójki na stadionach w Anglii. Wtedy zaczęła gwałtownie maleć frekwencja na stadionach. Później był okres, który trzeba było przeczekać i ludzie zaczęli znów wracać na obiekty. W Polsce ten proces nie musi tyle trwać, bo mamy pewne wzorce i wiedzielibyśmy, jak to zrobić. Tylko niech mi pan powie, czy słyszał o jednym spójnym narodowym programie, w który włączone są policja, ministerstwo sportu, komisja sejmowa, ministerstwo sprawiedliwości, PZPN, Ekstraklasa S.A. i walczą z tym procederem?

Nie ma takiego systemu.

My nawet szczerze nie rozmawiamy o tych metodach, a tych elementów, które trzeba wykonać, jest kilka, jak nie kilkanaście. Nie pracujemy nad tym, by rozbić spójność grup chuligańskich. Kluby wolą udostępniać pomieszczenia na stadionach i mówią o dobrej współpracy z kibicami. Budują gniazda, dają nagłośnienie, prąd. Te elementy budują wspólnotę grup na trybunach, a te nie są kontrolowane. Mogę wymienić dwa czy trzy stadiony, gdzie na sektorach ultrasów czy sektorach gości pracują stewardzi. Na PGE Narodowym w ogóle nie było stewardów ani w sektorze Legii, ani w sektorze Arki. Czy w Kotle w Poznaniu widział pan jakiegoś stewarda?

Nie.

Oni czują, że to jest ich państwo. Dlaczego to robią? To jest proste. Spójna grupa, wspólne biznesy, wspólne interesy i wspólna siła. To jest ewidentnie pokazanie, że nic się nie zrobi. Jeżeli państwo polskie pokazuje, że nie ma woli, siły ani chęci, by rozbić tę spójność, to znaczy, że oni wygrywają. W lidze, w której prawa do transmisji mają kosztować setki milionów, nagle okazuje się, że najważniejszy mecz sezonu, w którym walka może toczyć się do ostatniego gwizdka, może przerwać jakiś zakapturzony gość dowodzący grupą chuliganów. Ligą wartą miliony kieruje anonimowy gość w kominiarce z sektora ultrasów Lecha. I przechodzimy nad tym do porządku dziennego.

Do zmiany jest ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych?

Tak, ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych musi zostać zmieniona i to w kilku bardzo podstawowych zapisach, chociażby w klasyfikacji meczów. Dzisiaj mamy mecz zwykły i podwyższonego ryzyka. Tę skalę powinno się rozszerzyć. Policja powinna wrócić na stadiony, bo tylko ona ma w państwie monopol na przemoc. Oczywiście to też trzeba przygotować. Gdyby dziś przez noc przegłosowano ustawę i okazało się, że policja ma być na stadionach, to gwarantuję, że lepiej nie będzie, bo policja nie jest na to przygotowana. Policja nie jest przygotowana w zakresie zarządzania tłumem na imprezie masowej na stadionie, zabezpieczenia przeciwpożarowego stadionów albo komunikacji wewnątrz obiektu. Wracamy do podstaw, do tego, co próbowaliśmy robić przed Euro 2012, a co teraz nie funkcjonuje. Nie ma już teraz stadionu w Polsce, gdzie policjanci siedzą razem ze służbami stadionowymi w jednym pomieszczeniu. Znowu rozchodzimy się w kwestiach zarządzania. PZPN i Ekstraklasa powinny skończyć z patologią. Są kluby, gdzie catering czy ochrona są w rękach kibiców.

Do tego dochodzą różnego rodzaju bojkoty kibiców.

Te bojkoty trzeba przeżyć. Jednym z elementów jest odcięcie tych grup od pieniędzy. Na trybunach dzieją się spore biznesy. W niektórych klubach, to nie one czerpią korzyści ze sprzedaży szalików, koszulek czy innych gadżetów. Oni walczą o swoje pieniądze i dlatego będą robili wszystko, by wygrać. To są pokaźne sumy i jeżeli się ich od tego odetnie, nie będą mieli ani motywacji, ani środków. Skąd się biorą pieniądze na oprawy? Biorą się z klubów. A bojkoty? To bardziej zastraszanie. Pamiętam taki bojkot na Arce, gdzie część chuliganów stała przed kołowrotkami i nie wpuszczała tych, co chcieli obejrzeć mecz.

Jak Lech Poznań rozmawia z kibicami, to z kim rozmawia? Z jednym stowarzyszeniem kibiców, które reprezentuje Kocioł. A gdzie są stowarzyszenia reszty kibiców? Nie ma, bo to są normalni kibice. Oni przychodzą na mecz, poczuć emocje. Oni też na przykład nie lubią Legii, ale kontrolują swoje emocje i przez głowę im nie przejdzie, by przerwać mecz. Tak samo jest w innych klubach. Daliśmy im narzędzie, które daje im jedność. Otworzyli stowarzyszenia, wynajęli prawników, niby z kimś rozmawiają, a cały czas robią swoje.

ZOBACZ WIDEO Nawałka nie ma zamiaru zakazywać zabawy. Kadrowicze z Legii mogą świętować na całego!

Władza ma narzędzia, by zapobiec konfliktom na stadionach? Na Śląsku wojewoda często przy okazji derbowych meczów zamyka sektory gości. Czy to jest odpowiednie rozwiązanie?

Ktoś musi być pierwszy. Cały czas mecze są prowadzone, byle tylko nie doprowadzić do konfrontacji. Pseudokibice w niedzielę pokazali argument siły, a my nie chcemy na nich użyć tego argumentu. Inne nie działają. Sytuacją zapalną, gdy oddziały policji powinny pojawić się na rogach trybuny, był moment, gdy kibice Lecha zdjęli flagi.

Wtedy wiadomo, że jest planowana jakaś akcja.

Wtedy kibole maskują się, zaczynają kopać, sprawdzać, jaka jest reakcja. Jedyną było to, że stewardzi zaczęli zwijać sprzęt Liveparku. Kibice nie wiedzieli, że z drugiej strony są potężne siły policji, armatka wodna. My się cały czas boimy konfrontacji na stadionach. Policja się przebiegła, chuligani porzucali petardami, czekając, aż będą wiedzieli, że mecz się nie odbędzie. Jakby była konfrontacja, to by byli ranni, byłby gaz, pałki, zatrzymani. A udajemy fikcję, że kogoś złapiemy. Jeżeli policja kogoś w Poznaniu złapie, to tylko po to, by za chwilę ich wypuścić. Trzeba spróbować iść z nimi na konfrontację. Prędzej czy później będziemy musieli się zderzyć z kibicami.

To wygląda jak sprawdzanie sił.

Tak jest zawsze. Gdyby w Gliwicach policja weszła na stadion dużo wcześniej, mecz byłby dokończony. Było widać, że kibice Piasta byli bardzo zdziwieni tym, że udało im się przewalić ogrodzenie. Zobaczyli oddziały policji, nie byłoby wstydu. Zawsze boimy się konfrontacji, ale kiedyś będzie musiało do nich dojść. Wiem, że nie ma taktyki walki na tego typu stadionach. Tam oddziałom policji ciężko cokolwiek zrobić. Tam skuteczne są tylko gaz i armatki wodne. Do tego jest ryzyko incydentów związanych z uciekającymi ludźmi. Kiedyś to trzeba przerwać, bo inaczej oddamy stadiony we władanie pseudokibiców.

Premier Mateusz Morawiecki mówił, że trzeba rozpocząć walkę z chuligaństwem. Później chwalił patriotyczne oprawy. Wiadomo, że zwykły Kowalski nie wejdzie na stadion z taką oprawą. Przygotowują je często chuligani. Czy Pana zdaniem słowa premiera nie są wypowiedziane pod publiczkę?

Oczywiście, że tak. To kolejny element, który trzeba zmienić. Zacznijmy mówić jednym głosem i nazywajmy rzeczy po imieniu. Pan premier powiedział jedno dobre zdanie, ale niepotrzebnie dołożył słowa o oprawach patriotycznych. To nie są żadni patrioci. Ktoś czasami pokazuje jakieś elementy, pokazuje patriotyczne symbole. To jest tak samo, jak wszystkie akcje z domami dziecka. Chuligani mają to głęboko w nosie, to zwykły PR.

Jedną z metod, które UEFA dopuszcza przy walce z rasizmem, jest to, że gdy piłkarze usłyszą takie hasła, to bez konsekwencji mogą zejść z boiska. Może czas dać piłkarzom też powiedzieć: "obrażacie nas, chcecie nas niszczyć, nie gramy". Gracz Lecha mówi jednak, że kibice mają prawo wyrażać swoje opinie. Jak? Rzucając granatami z trybun? Równie dobrze może przyjść do mixzony i dać mu w twarz. Nie mają do tego prawa. Brakuje mi jedności w głosie od wojewody, po prezesa Lecha, Ekstraklasy, Legii. Nazwania tego, co się wydarzyło jednym wielkim skandalem. To trzeba nazwać debilizmem. Ta garstka ludzi to nie są kibice. To są chuligani, którzy sterują ligą.

Czy kluby mają jakieś narzędzia, by walczyć z pseudokibicami?

Pytanie, czy kluby chcą. Zgodzę się z tym, że jeśli politycy będą chcieli w końcu zmienić ustawę, to kluby też muszą coś dać od siebie. Policja uważa, że kluby są dobrze zaprzyjaźnione z chuliganami, albo są nawet w ich posiadaniu. Oni nie widzą w klubach partnera, albo boją się ich traktować jako partnera. Jeżeli nie będzie jasnej deklaracji prezesów czy właścicieli, że są po stronie państwa, to nic się nie zmieni. Kluby mają narzędzia do zabezpieczania stadionów, ale ich nie wykorzystują, bo to są koszty. Jeżeli nie ma całego programu i ogólnopolskiego wsparcia, to prezesi nie będą ryzykować, bo mają rodziny, swoje samochody. Narzędzia, by zapewnić bezpieczeństwo ma państwo.

***

Marcin Samsel to ekspert do spraw bezpieczeństwa imprez masowych. Pracował przy organizacji wielu dużych imprez, w tym Euro 2012, UEFA Euro U-21 2017 czy mistrzostwach Europy w piłce ręcznej w 2016 roku. Obecnie jest koordynatorem ds. bezpieczeństwa na Memoriałach Janusza Kusocińskiego i Kamili Skolimowskiej, które odbędą się na Stadionie Śląskim w Chorzowie.