Karol Wasiek: Przejdźmy na chwilę do kwestii EURO 2012. Wiele osób zastanawia się, jak będzie to wszystko wyglądało w poszczególnych miastach. Ma pan jakieś swoje przewidywania, a może oczekiwania co do tego samego turnieju?
Radosław Kossakowski: Wiem, że kibice klubowi niechętnie odnoszą się do tej imprezy. Uważają, że jest to turniej dla bogatych sponsorów, dla działaczy i "pikników". Pewnie trochę racji w tym jest. Rzeczywiście wielu kibiców nie pójdzie na te mecze ze względu na to, że nie wygrało biletów bądź te bilety były za drogie. Ta pula też nie była zbyt duża. Z punktu widzenia społecznego jednak, ja bardzo się cieszę z tej imprezy. Przyjedzie tutaj wiele ludzi. Myślę, że będzie można iść na rynek i spotkać mnóstwo ciekawych ludzi. Liczę, że mistrzostwa spowodują wzrost kapitału społecznego w Polsce, że część ludzi zobaczy, że można podejmować inicjatywy, zakasać rękawy i robić coś nie tylko dla siebie, ale dla innych, lokalnej społeczności. Te mistrzostwa, choć są przesiąknięte komercją mogą mieć ogromny potencjał obywatelskiej zmiany w Polakach. Na razie jednak, Euro to przede wszystkim drogi, lotniska i stadiony. To wszystko ważne, ale mało się mówi o społecznym potencjalne. I to mnie martwi. Chciałbym, żeby ta sytuacja przełożyła się na wzrost zainteresowania piłką nożną w Polsce. Tak było w Niemczech po Mistrzostwach Świata w 2006 roku, gdzie zainteresowanie bardzo wzrosło. Teraz w Bundeslidze jest największa frekwencja w Europie. Mam nadzieję, że to również będzie miało miejsce w Polsce, ale za tym musi iść wzrost poziomu sportowego w naszej lidze. To byłaby kolejna dobra konsekwencja po imprezie. Tylko od nas zależy, czy coś nam to przyniesie. UEFA turniej zorganizuje, zarobi na nim i odjedzie. My musimy zająć się wyciąganiem z Euro jak najwięcej potencjału, z którego coś pozostanie.
Mamy pewność, że na meczach EURO, nasze stadiony wybudowane za wiele milionów złotych będą zapełnione. Teraz stadiony w Gdańsku, Poznaniu i we Wrocławiu święcą pustkami.
- Tak. Z tym, że to wynika z poziomu naszej piłki. Chociaż ja nie spodziewam się żebyśmy mieli problemy z zapełnianiem stadionów, w przeciwieństwie do Portugalii. Czasami mówi się nawet o syndromie „białego słonia”, czyli syndromie stadionu, który nie zwraca się i najlepiej go zburzyć. Tak jak jest w Faro w Portugalii. To jest zbyt małe miasto, w dodatku żyjące sezonowo z turystów. W Polsce stadiony są w dużych miastach, związane z wielkimi klubami. Stadion Narodowy jest jedynym stadionem, który nie wiadomo, czy spełni swoją rolę. On będzie spełniał swoją rolę jeżeli tam będą odbywały się imprezy klubowe, takie jak Superpuchar, finał Pucharu Polski. Architekci tego stadionu mówią jednoznacznie, że ten obiekt jest przygotowany i spełnia wszystkie normy do tego, by rozgrywać tam mecze klubowe. Stadiony w Gdańsku, Poznaniu i we Wrocławiu się na pewno „obronią” ze względu na kluby. We Wrocławiu jest spółka zarządzająca stadionem, która ma międzynarodowe doświadczenie. Tam są koncerty, imprezy okolicznościowe. W Gdańsku jest trochę z tym kłopot. Wydaję mi się, że musimy się po prostu nauczyć zarządzania stadionami. Na to potrzeba czasu, doświadczenia.
A jak pan zareagował na ostatnią decyzję władz Gdańska, która odebrała prawo do zarządzania stadionem PGE Arena spółce Lechia Operator?
- Wydaje mi się, że jest to reakcja na dotychczasowe działania spółki. To jest oczywiście najprostsze wytłumaczenie. Prawda jest taka, że wynajem lóż biznesowych, organizacja imprez nie działała tak jak należy w wykonaniu Lechii Operator. Większość ludzi twierdzi, że ten najlepszy okres dla stadionu został przespany. Ten okres nieporadności menadżerskiej się przedłużał, to władze miasta postanowiły, że coś trzeba zmienić. Pytanie, co będzie dalej? Czy władze miasta same uznają, że są w stanie sprostać wymogom, czy wynajmą kogoś nowego? To jest sprawa otwarta. Najważniejsze jest, żeby ten stadion przynosił zyski finansowe. Prawda jest taka, że na taki stadion może przyjść więcej ludzi, co generuje większe zyski. To z kolei powoduje, że klub będzie w stanie kupić lepszych zawodników. Tak to właśnie funkcjonuje np. w Twente Enschede. Na pewnym poziomie jeśli chodzi o profesjonalny football bez pieniędzy niektórych rzeczy się nie da zrobić.Na stadionie można zarabiać robiąc to z głową i nie tracić przy tym klubowej tożsamości. Z pewnością kibice będą korzystać ze sklepów, barów na stadionach jeżeli przekonają się, że środki wzbogacają i rozwijają ich ukochany klub. Tak to działa w Niemczech. Musimy tutaj poczekać na zbudowanie zaufania między zarządcami stadionów i kibicami. To pierwszy krok.
Z kolei na przeciwległym biegunie mamy halę Ergo Arena na granicy Gdańska i Sopotu, gdzie co chwilę odbywają się zarówno mecze, jak i imprezy okolicznościowe.
- To, że hala jest na granicy miast to jest plus. Mogą się z nią identyfikować mieszkańcy Sopotu i Gdańska. Hala ma taki handicap, że więcej rzeczy tam można zorganizować. Wiadomo, że na stadionie piłkarskim nigdy nie będzie meczów siatkówki, koszykówki. Włodarzom Ergo Areny udało się znaleźć złoty środek. Jest to najlepszy obiekt, w którym zarówno mogą występować sportowcy, ale także odbywać się koncerty. Poza tym kibice siatkówki czy koszykówki nie są tak bardzo wyczuleni w kwestii swoich "świątyń", więc "dzielenie" się halą nie jest problemem. Jednak stadionem trudniej zarządzać. Moim zdaniem nie ma tutaj żadnych przeciwwskazań do robienia wielkich imprez. Stadion jest piękny, według czytelników portalu stadiony.net został wybrano jako najpiękniejszy obiekt w Polsce. Zdobył także nagrody w środowisku marketingu sportowego. W Rosji buduje się stadion podobny do PGE Areny. Jak widać zatem, nowy stadion Lechii dostaje ogromny kapitał zaufania. Już najwyższy czas, by ktoś profesjonalnie zaczął z tego korzystać.
Warto zwrócić uwagę tutaj na fakt, że czasami drużyny grające w Ergo Arenie godzą się przenieść swoje mecze do mniejszej hali, tak aby odbyła się tam jakaś impreza okolicznościowa.
- Organizacja wielkiego koncertu na stadionie jest planowana kilka miesięcy wcześniej. Pewne rzeczy trzeba przygotować wcześniej. Znając te daty, mecze można przekładać. Nie jest to więc żaden argument ani przeciwwskazanie. Zresztą spotkań w całym sezonie ligowym jest 15, z czego 7 czy 8 w jednej rundzie na własnym boisku. Ponownie, to kwestia odpowiedniego zarządzania.
Jak pan postrzega tę sytuację z organizacją finału Pucharu Polski? W ostatni poniedziałek wreszcie podjęto decyzję, że ten mecz odbędzie się na stadionie w Kielcach, który może pomieścić tylko 15 tysięcy widzów. Prawdę mówiąc ciężko zrozumieć sytuację, jakoby nasze najnowocześniejsze stadiony nie są bezpieczne, bo wiemy, że to policja nie godziła się na mecze czy to w Gdańsku, czy to w Warszawie.
- Doskonale wiem, że te stadiony są przygotowane do organizacji spotkań piłkarskich na każdym szczeblu. Mają infrastrukturę, monitoring, zabezpieczenia, drogi ewakuacyjne. Te wymagania są bardzo restrykcyjne. Nie ma żadnych przeciwwskazań co do tego, żeby finał Pucharu Polski odbywał się na stadionie Narodowym czy PGE Arenie. Ze względu na ilość miejsc taki finał byłby na pewno bardziej spektakularny.Nie znam szczegółów decyzji, ale wydaje mi się ona mało sensowna. Nie tylko ze względu na to, że nowe stadiony są doskonale przygotowane do tego typu imprez. To jest szkodliwe posunięcie także ze względu na popularyzację piłki nożnej i atmosferę widowiska. Czterdzieści tysięcy potencjalnych kibiców w Gdańsku, to jednak nie piętnaście tysięcy w Kielcach.
Wiem, że był pan na meczach w Holandii. Jak atmosfera panująca na spotkaniach w Holandii różni się od tej w Polsce?
- Kiedy jeździłem na mecze Twente to przebywałem w sektorze najzagorzalszych kibiców. Atmosfera jest bardzo podobna do tego, co dzieje się w Polsce. Kilkanaście tysięcy osób, które razem śpiewają, skaczą, dopingują przez 90 minut. Poziom naładowania emocjonalnego jest bardzo wysoki, ale to dotyczy tylko i wyłącznie jednej czwartej stadionu. Sektor fanatyków nadaje pewien ton. Czasami ludzie na innych trybunach podążają za tym, ale sami nic nie inicjują. Na Lechii Gdańsk również jest to widoczne. Mamy tutaj wyraźny podział, gdzie jest sektor najzagorzalszych fanów, którzy odpowiadają za atmosferę meczu i mamy całą resztę. Wspierają oni klub finansowo, kupując różnorakie gadżety. Na samym końcu jest oczywiście sfera VIP. Ci ludzie są ważni dla klubu, bo generują ogromne zyski. W Twente jeszcze przed sezonem wykupione są wszystkie miejsca w lożach. Tutaj mamy wyraźne przeciwieństwo do tego, co dzieje się w Polsce. W Holandii doświadczyłem jeszcze innej różnicy. Kiedy przyjechaliśmy z kibicami Twente do Rotterdamu na finał Pucharu Holandii z Ajaxem, to po wysiadce z autobusu mogliśmy wsiąść do tramwaju i pojechać do centrum miasta. Policja nie ingerowała. Nikt nas do niczego nie zmuszał. Tego w Polsce nie ma.
Wiem, że w niedalekiej przyszłości chce pan stworzyć nowy model kibicowania w Polsce. Mógłby pan coś o tym więcej powiedzieć?
- To na razie wstępne przymiarki, ale mam pewien pomysł polegający na kompleksowej analizie kultury kibicowania w Polsce. Oczywiście mowa tutaj o kulturze kibiców najbardziej zaangażowanych. Mam wrażenie, że ta kultura ma mnóstwo niuansów, które właściwie są nieopisane. Na początku jest oczywiście sfera silnych przeżyć emocjonalnych, rodzaju uniesienia i zbiorowego "naładowania". W literaturze socjologicznej nazywa się to "energią emocjonalną". Ona powoduje zawiązywanie się więzi i wspólnoty, w której można wyróżnić np. silne poczucie solidarności. Z czasem identyfikacja z klubem przeradza się w coś więcej, stąd mamy do czynienia z ludźmi oddającymi się pracy w stowarzyszeniach kibicowskich. Okazuje się, że miłość klubu może się wyrażać nie tylko przez głośny doping, ale również przez promowanie klubu i sportu np. w domach dziecka, w działalności charytatywnej. To kolejny krok. Następny jest niezwykle fascynujący dla socjologa, czyli mowa o kibicach ratujących i odbudowujących swoje kluby z zapaści. Hutnik Kraków, Szombierki Bytom i tak dalej. To jest etap ciężkiej i odpowiedzialnej pracy, która opiera się na czymś, czego podobno u nas w Polsce brakuje - na kapitale społecznym. Nagle bowiem znajdują się ludzie, którzy dźwigają dużą odpowiedzialność za innych, za "sprawę", nie otrzymując nic w zamian. To są "ślady" obywatelskich postaw w świecie kibiców. Najbardziej chyba idealistycznych. Oczywiście jest jeszcze mnóstwo innych pomysłów, np. przedstawienie dramaturgii dopingowania itd. Pomysł jest dość szeroki, ale do odważnych przecież świat należy.
