[b]
Marek Wawrzynowski, WP SportoweFakty: Po tym, co zdarzyło się w Marsylii w 2016 roku podczas Euro, gdy Rosjanie brutalnie pobili Anglików, powinniśmy obawiać się mundialu? Jednak zwykli bandyci zostali w Rosji przyjęci niemal jak bohaterowie narodowi.[/b]
Zbigniew Rokita: Rosyjscy politycy odnieśli się wówczas do zamieszek z obojętnością lub nawet poparli rosyjskich kiboli. Nie wiemy, czy rosyjskie władze nakręcają ruch chuligański, czy też wykorzystują skandale po fakcie.
W jaki sposób?
W Marsylii kilkukrotnie mniej liczni Rosjanie napadają na Anglików, co staje się powodem do dumy narodowej, wpisuje się to propagandowo w narrację o rywalizacji Rosji z Zachodem. Inna sprawa, że we Francji w 2016 roku doszło niemal do morderstw.
Przez kilka dni świat był przekonany, że angielski kibic zginął, co na szczęście nie okazało się prawdą.
Tak, tam były noże, butelki i to wszystko było świetnie zorganizowane. To świetnie przygotowany ruch. Ludzie, którzy pochodzą z różnych klubów, ale jednoczą się pod flagą rosyjską, są wytrenowani, mają taktykę. Zachowują się jak żołnierze. Rosyjscy kibole są najsprawniejsi i najlepiej zorganizowani na świecie - obok polskich czy tureckich.
Sporo osób uważało, że faktycznie byli to żołnierze.
Tego nie wiemy, choć na filmie dokumentalnym BBC jeden z liderów kiboli o pseudonimie "Killer" powiedział, że rosyjscy chuligani z Marsylii byli specnazem Putina, którego ten wysłał na Zachód, aby podbił Europę. Wiemy natomiast, że za znaczną większością rosyjskich kibiców stoi ideologia. Nacjonalistyczna, wielkoruska, antyzachodnia. A więc dość przypominająca tę ideologię kremlowską. Pytanie, czy Kreml ich wyhodował, czy nie?
Jaka jest odpowiedź?
Pośrednio na pewno tak, atmosfera wytworzona przez władze sprzyja temu, by ruch kibicowski włączał się w działania ksenofobiczne, rasistowskie. Ale trudno znaleźć jakiekolwiek dowody na większą współpracę. Na pewno władza zdaje sobie sprawę, że warto mieć ich po swojej stronie. Pokazał to choćby ukraiński Majdan, gdzie kibice okazali się najlepszymi miejskimi partyzantami. Kreml kilka lat temu próbował podporządkować sobie kiboli, ale nie udało mu się to ostatecznie.
Z drugiej strony mundial to narzędzie do tworzenia wizerunku, a więc państwo będzie chciało zadbać o bezpieczeństwo.
Prawdopodobnie te ruchy są jakoś infiltrowane przez służby rosyjskie, ale nie w pełni. Kibole zapowiadają na mundial najgorsze rzeczy: że będą walczyć jak w Marsylii, że krew będzie się lała i tak dalej. Z drugiej strony Rosja chce pokazać się jako kraj bezpieczny, cywilizowany. Tak jak na zimowych igrzyskach w Soczi, gdzie to się udało. Przed mundialem przeznacza setki milionów dolarów na zapewnienie bezpieczeństwa podczas rozgrywek, mnoży zakazy stadionowe, zatrzymuje się kiboli. Nie chce, aby Rosja dała się poznać jako kraj chuliganów.
Kiedy oni się zorientowali, że piłka nożna to fajne narzędzie uprawiania polityki?
U Putina widać zmianę myślenia o piłce i sporcie w ogóle od kilkunastu lat. Około połowy lat dwutysięcznych sporo się zmieniło. Wcześniej sport był mu bliski, ale w takim sensie, że go uprawiał. A więc sztuki walki, pływanie, od pewnego czasu też hokej - miłość do niego dzieli zresztą z Łukaszenką, z którym nie raz krzyżował kije hokejowe. Kilkanaście lat temu zaczął się przyjaźnić z wieloma wysoko postawionymi światowymi działaczami, w tym piłkarskimi. I zobaczył, jak można sport wykorzystać. Wiele ugrał.
Jak się przełamał?
Na początku otoczenie Putina musiało go do sportu przekonywać i robiło to sposobem. Ciekawa jest historia o tym, jak przekonywano Putina, aby Rosja zgłosiła swoją kandydaturę na gospodarza zimowych igrzysk olimpijskich, które ostatecznie odbyły się w 2014 roku w Soczi. Jego rzecznik prasowy znał jego układ dnia. Wiedział, którędy jeździ do pracy, jakiego radia słucha i tak dalej. A więc na trasie przejazdu były zawsze banery namawiające do organizacji igrzysk, zaś w czasie przejazdu Putina zawsze dzwonili ludzie do radia i domagali się organizacji turnieju. To precedens na świecie. Kampanię prowadzono wobec jednej osoby. Putin, gdy sobie uświadomił znaczenie sportu, zaczął wiele na tym zyskiwać. Choćby instrument poprawiania wizerunku.
A więc Putin wykorzystuje futbol, ale trudno powiedzieć, że sie nim interesuje, wbrew temu, co pisze Sepp Blatter.
Tym, co łączy Putina z chyba wszystkimi przywódcami Imperium Rosyjskiego, ZSRR czy Rosji jest fakt, że piłka nożna go nie interesuje. Nie interesowała Stalina, Lenina. Zresztą państwo radzieckie zupełnie marginalizowało futbol. Był on sportem pochodzenia zachodniego, poza tym polegał na rywalizacji. U zarania ZSRR dominowało przekonanie, że dobry "proletariacki" sport to działanie drużynowe, a nie konflikt na zasadzie walki klas. A więc sprzyjano gimnastyce, ale już nie na przykład boksowi czy futbolowi. Potem pojawia się Aleksiej Stachanow jako symbol przemian i zaczyna się era bicia rekordów. To lata 30. Dopiero w 1936 roku pojawia się radziecka liga piłkarska.
I w końcu Stalin mecz zobaczył. Jeden, tak jak Hitler.
Tak, jednak Hitler zobaczył mecz podczas igrzysk olimpijskich, przegrany przez Niemców z Norwegią. Mecz, który obejrzał Stalin, był o tyle bezpieczny, że było to spotkanie pokazowe zorganizowane przez Nikołaja Starostina, twórcę Spartaka Moskwa. Zorganizował mecz na Placu Czerwonym. Grali zawodnicy Spartaka między sobą. Mecz trwał ok. 40 minut, był to element parady, a więc raczej show. Stalin jednak trzymał się z dala od piłki.
W przeciwieństwie do Ławrentija Berii.
Który futbol uwielbiał. Jego resort kontrolował organy wewnętrzne oraz powiązany z nim klub Dynamo. Zanim przyjechał do Moskwy, spotkał się na początku lat 20. na boisku ze Starostinem, co ten drugi opisał w swojej autobiografii. Starostin wspominał go jako grubawego obrońcę, którego brał na szybkość i technikę. Po latach spotkali się na Patriarszych Prudach, miejscu w literaturze znanym z "Mistrza i Małgorzaty". Beria podszedł do Nikołaja i przypomniał mu o tym spotkaniu. A teraz Starostin stworzył klub będący największym rywalem Dynama Moskwa, klubu Berii.
A z czasem Starostin trafił, podobnie jak jego bracia, do Łagrów.
I jest wysokie prawdopodobieństwo, że stało się to ze względu na zaangażowanie w działalność Spartaka.
Apogeum "konfliktu" między nimi jest słynny powtórzony półfinał Pucharu ZSRR, rzecz absolutnie bez precedensu w skali świata.
W 1939 roku w półfinale Pucharu ZSRR Spartak Moskwa pokonuje Dynamo Tbilisi i awansuje do finału. Tam z kolei pokonuje Stalińca Leningrad, a więc dzisiejszy Zenit St. Petersburg. Jest ceremonia, wręczenie medali i tak dalej. I nagle okazuje się, że półfinał musi być powtórzony. Stało się tak po osobistej interwencji Berii, który dopatrzył się jakiś rzekomych nadużyć.
Ponad dwa tygodnie po finale powtórzono półfinał.
Na szczęście Spartak znowu wygrał, mimo iż Beria oglądał mecz z trybun. I to chyba jedyny znany przypadek z historii, gdy wygrana w półfinale dała puchar. Beria wściekł się, rzucał krzesłem, wyszedł ostentacyjnie.
ZOBACZ WIDEO "Damy z siebie wszystko" #21. Cała Europa to wie - Piotr Zieliński będzie wielki. "Imponuje mi"
W pańskiej książce ten wpływ polityki na sport jest wszechobecny. Słynna maksyma "dziel i rządź" używana często błędnie przez komentatorów sportowych, nigdzie chyba nie znajduje takiego odzwierciedlenia jak w Armenii i Azerbejdżanie.
Z tych konfliktów poradzieckich na pewno ten ma najwyższą intensywność. Niemal nie ma kontaktów sportowych między Armenią i Azerbejdżanem. W 2007 roku drużyny zostały wylosowane do jednej grupy w eliminacjach EURO 2008, ale do spotkań nie doszło. Od tego czasu UEFA ustala pary krajów, które ze względów na potencjalne niebezpieczeństwa nie mogą grać ze sobą.
Armenii wtedy zależało, by zagrać.
Tak, byli dużo lepsi niż Azerbejdżan i chcieli to wykorzystać wizerunkowo. Azerbejdżan z kolei argumentował, że może to być zagrożenie dla bezpieczeństwa.
A to już moment, gdy Azerbejdżan idzie w górę finansowo.
Zdecydowanie. Wtedy już od lat była ogromna różnica w rozwoju między tymi krajami. Azerbejdżan jest potężny gospodarczo w regionie, Armenia jest krajem rozkradzionym przez oligarchów z ogromnym wskaźnikiem migracji, biednym.
I nie chodziło o bezpieczeństwo.
Raczej nie, bo Azerbejdżan nie zgodził się również na grę na gruncie neutralnym. A więc trzeba przypuszczać, że chodziło o politykę, niechęć do odniesienia wizerunkowej porażki.
Ten konflikt to pozostałość z czasów ZSRR?
Napięcia były znacznie wcześniej, natomiast oczywiście Stalin go podsycił. Na początku lat 20., gdy ZSRR podbijał tamte czasy, przyłączono Górny Karabach, zamieszany w większości przez Ormian, do Azerbejdżanu. I gdy padł ZSRR, dwa narody rzuciły się sobie do gardeł. O tym chciałem napisać tę książkę - o styku polityki i sportu w Europie Wschodniej. Chciałem przemierzyć w podróży reporterskiej region i opowiedzieć jego trudną historię przez pryzmat sportu, choć ten ostatni był dla mnie jedynie pretekstem.
Czy obawiasz się awantur na mundialu w Rosji? 
To jeszcze bardziej ciekawy temat.
Odwagi! i do dziela!