Dariusz Marzec: Między nami a zachodnią Europą jest rów
- Myślę, że chęci zakupów naszych klubów będzie coraz więcej, dlatego jak najszybciej musimy się spotkać z PZPN, żeby przedyskutować wszystkie problemy, jakie mogą się pojawić przy zmianach właścicielskich - mówi szef Ekstraklasy SA, Dariusz Marzec.
WP SportoweFakty: To dobrze, że kontrkandydatem Zbigniewa Bońka w wyborach na prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej jest Józef Wojciechowski?
Dariusz Marzec: Dobrze, że prezes Zbigniew Boniek ma rywala. To podstawa. Nie będę jednak oceniał żadnego z kandydatów. Nie jestem delegatem, a jako Ekstraklasa SA nie jesteśmy członkiem PZPN. Chcemy jednak zasugerować pewien kierunek wspólnych działań.
To znaczy?
- Jako organizacja skupiająca kluby, po długich rozmowach z nimi, przedstawiliśmy nasze postulaty. Jesteśmy ważną częścią polskiej piłki i uznaliśmy, że to nasz obowiązek.
Jednak nawet wy nie potraficie mówić jednym głosem. Nie macie czegoś takiego jak dyscyplina partyjna?
- Mamy wspólne interesy, które omawialiśmy w zeszłym tygodniu i dobrze wiemy, jakie mamy oczekiwania. Mamy jasno określoną wizję partnera, z którym chcielibyśmy współpracować. Prezes PZPN powinien zacieśnić kontakty z Ekstraklasą. Patrząc na to, co się dzieje w Europie, powinniśmy stworzyć wspólny front na linii UEFA - EPFL (European Professional Football Leagues) i mówić, jako Polska, jednym głosem. A żeby tak się stało, potrzeba rozmowy na strategiczne tematy, których rezultaty powtarzać będziemy na każdym możliwym forum.
Rozumiem, że obecnie nie mówicie jednym głosem?
- Trzeba zbudować współpracę na linii Ekstraklasa - PZPN - Ministerstwo Sportu i Turystyki w celu doprowadzenia do sytuacji, by w piłkę grało jak najwięcej dzieci. Chcemy uczyć je kultury uprawiania sportu i kibicowania. Powinniśmy się wspólnie zastanowić nad uzupełnieniem Pro Junior System, gdyż jest to wyłącznie nagroda za skutecznie wykonaną pracę z młodzieżą. Tymczasem trzeba opracować plan zwiększenia liczby zawodników, certyfikowanych trenerów. Zastanowić się, ilu powinno ich być, jakie powinni odbyć szkolenia, jak edukowani powinni być dyrektorzy i koordynatorzy w akademiach piłkarskich. Potrzebne są programy monitorujące postępy i narzędzia IT, cała masa rzeczy, które trzeba zdefiniować i prowadzić wspólnie z PZPN. Skoro tego brakuje, to znaczy, że możemy jeszcze bardziej wykorzystać potencjał tego programu.
We współpracy z PZPN obecnie czuje się pan jak partner czy petent?
- Na poziomie roboczym wszystko wygląda dobrze. W sprawie regulacji, korekt, prac w komisjach licencyjnych czy rozgrywek wszystko przebiega płynnie. Musimy poprawić współpracę strategiczną, kiedy zapadać będą najważniejsze decyzje dla przyszłości naszych organizacji i całej polskiej piłki. Obecnie jest to obszar do poprawy, ponieważ moglibyśmy się szybciej rozwijać. Chociaż jako liga nie stoimy w miejscu, to jednak odnoszę wrażenie, że bardziej doceniają nas obserwatorzy zza granicy niż nasi lokalni.
A co doceniają?
- Ostatnio podczas Walnego Zgromadzenia EPFL prezentowaliśmy nasze dokonania obok ligi angielskiej i szwajcarskiej. Przedstawialiśmy nasz model zarządzania ligą. Usłyszeliśmy bardzo dużo ciepłych słów. Doceniono, że szukamy rozwiązań na zmniejszenie dysproporcji między nami a bogatszymi rozgrywkami, mimo że system UEFA nam w tym nie pomaga. Spodobał się także nasz system ESA37, wiele innych krajów, które są w podobnej sytuacji jak my, rozważa takie lub podobne rozwiązania. Te innowacje spowodowały nie tylko większe zainteresowanie kibiców, ale także partnerów mediowych, co przyniosło wyższe dochody i wzrost frekwencji na stadionach. Śmiało poszliśmy w kierunku produkcji telewizyjnej jako jedna z trzech organizacji - obok Eredivisie i Bundesligi. Zdecydowaliśmy się na własną produkcję sygnału, tak by wszyscy nasi partnerzy dostawali produkt tej samej, wysokiej jakości. To ważny i innowacyjny kierunek, którym teraz podążać będą inni. Od jedenastu lat budowaliśmy kolejne kompetencje - w zarządzaniu rozgrywkami, w sprzedaży praw mediowych i marketingowych, teraz zajmiemy się komunikacją, chcemy zbudować odpowiedni wizerunek ligi. Kolejnym krokiem jest sport. Zdobędziemy know-how u najlepszych i przekażemy to klubom. Naprawdę jesteśmy jedną z niewielu lig, która ma tak konsekwentnie i długofalowo zaplanowane działania.
Ale później weryfikuje nas boisko i w Europie nie istniejemy.
- Dla pana znowu szklanka jest do połowy pusta, a dla mnie pełna. Mimo gigantycznych pieniędzy, jakie dostają kluby od lat grające w Lidze Mistrzów, postawa Legii w Lizbonie wyglądała dużo lepiej, a w Madrycie w meczu z Realem przez pierwsze dwadzieścia minut rywalizowaliśmy jak równy z równym…
Pan żartuje? Cieszymy się po porażce 1:5?
- Nie. Ale gdyby przeliczyć wszystko na pieniądze, mistrz Polski powinien przegrać 1:1000.
Nie rozumiem.
- Między nami a zachodnią Europą jest rów. Przeliczenie jest proste: 32 najbogatsze kluby dostają 1,3 miliarda euro, pozostałe 400 klubów dostaje 170 milionów euro do podziału. To tysiąc razy mniej. Łatwiej będzie to zrozumieć na takim porównaniu: jeden klub dostaje 40 milionów, drugi 40 tysięcy. Widzi pan różnicę? Nie cieszę się po porażce Legii, ale sugerowałbym szukanie złotego środka w ocenach. Mówienie, że coś jest idealne, albo do niczego to ekstremum. Naprawdę trudno nam rywalizować z najlepszymi nie tylko ze względu na pieniądze. Obecny system sprawia, że we wrześniu jesteśmy już po 1/3 sezonu, a drużyny, z którymi przychodzi nam grać o fazy grupowe, często są wypoczęte. System i format rozgrywek muszą się zmienić. Nie może chodzić tylko o to, by jak najdrożej sprzedać prawa medialne do rozgrywek europejskich na innych kontynentach. Finanse pozwalają się rozwijać, ale powinny ułatwiać ten rozwój wszystkim, a nie tylko największym.
Co trzeba zrobić, by zmienić system?
- Trzeba walczyć. Wspólnie z PZPN musimy wypracować model szkolenia kadr biznesowych i politycznych, by wprowadzać je do instytucji europejskich, bo to właśnie tam zapadają najważniejsze dla nas decyzje. Za chwilę znowu trudniej będzie się dostać do Ligi Mistrzów, bo bez naszego udziału zmieniono format. Powinniśmy mieć przedstawiciela we wszystkich ważnych komisjach. Polska jest szóstym pod względem ludności krajem Europy, nasz rynek rośnie i zwyczajnie musimy być tam, gdzie zapadają ważne dla nas decyzje.
Tydzień temu dostał się pan do zarządu EPFL. Co to oznacza? Jaka jest rola tej organizacji?
- Kiedy rok temu zaczynałem tam swoją pracę, nie miałem jednoznacznego stanowiska, jak ta organizacja może wpłynąć na futbol. Teraz staraliśmy się o jedno z dwunastu miejsc w zarządzie, mimo że sportowo znajdujemy się gdzieś w okolicach końca pierwszej dwudziestki. Prezydent Lars-Christer Olsson przez lata był sekretarzem generalnym w UEFA, zna środowisko, zarządzał szwedzką ligą i stał się naszym solidnym liderem. W zarządzie zasiada także Javier Tebas, który w Hiszpanii dokonał rzeczy niebywałej i potrafił zintegrować wielkie marki jak Real i Barcelona z innymi klubami, by wspólnie sprzedały prawa telewizyjne zagranicę. To była inwestycja, która teraz posłuży wyrównaniu szans w lidze. Odważny człowiek, zwiększył środki finansowe każdemu z klubów. Wszyscy razem mówimy jednym głosem, nasza organizacja jest coraz ważniejsza, bo kto będzie bardziej kompetentny do oceny atrakcyjności rozgrywek niż ci, którzy zarządzają rozgrywkami i patrzą na produkt jako całość?
Największe kluby w Europie. Bo one chcą zarabiać, jak najwięcej.
- Oczywiście, ale one patrzą krótkoterminowo. Półfinalistów obecnej Ligi Mistrzów możemy poznać po pierwszych meczach fazy grupowej, kiedy niektórzy wygrywają po 7:0 i wiadomo, że są za mocni dla reszty. Dziś jest to produkt interesujący na przykład dla rynku chińskiego, ale jak się Chińczycy nauczą futbolu, to za pięć lat nie będą chcieli po raz kolejny oglądać starcia tych samych drużyn. My, jako organizacja lig zawodowych mamy doświadczenie - damy rekomendację, co robić w przyszłości. Mamy nowych prezydentów UEFA i FIFA, Euro już zostało poszerzone, mówi się, że w mundialu zagra 48 drużyn. To świetne wiadomości. Będziemy wspierać ten kierunek, będziemy otwierać szanse dla mniejszych klubów. Ostatni turniej pokazał, że to świetny pomysł, wszyscy pasjonowali się losami Polski, Walii czy Islandii.
ZOBACZ WIDEO Nowy stadion Widzewa doczekał się murawy (Źródło: TVP S.A.)
Czy widmo stworzenia Superligi tylko dla najbogatszych ciągle wisi nad Europą?
- Superliga nieformalnie tak naprawdę już istnieje. Ciągle te same drużyny grają od lat w Lidze Mistrzów, to było naturalne, biorąc pod uwagę system podział pieniędzy promujący najsilniejszych. W Ekstraklasie wprowadziliśmy takie proporcje, że zwycięzca dostaje maksymalnie 2,5 razy tyle, co ostatnia drużyna, bo taki jest trend w najlepszych ligach w Europie. W Anglii czołówka jest tak wyrównana, że każdy może wygrać z każdym, a na koniec mistrzem zostaje niespodziewanie Leicester City. Oczywiście Leicester nie będzie mistrzem co roku, ale samo otwarcie drzwi i stworzenie możliwości dla mniejszych i średnich klubów daje realne szanse na dobrą rywalizację w Europie.
Rzeczywiście możliwe jest rozegranie finału Ligi Mistrzów na przykład w Nowym Jorku?
- Osobiście jestem temu przeciwny. Chwalić rozgrywkami możemy się na tournee przed sezonem, najważniejszy mecz sezonu musi zostać w domu. Trudno mi jakoś wyobrazić sobie, by sprawa tytułu w NBA czy NHL decydowała się w Meksyku czy Pekinie.
Czy w Polsce jest problem z chuliganami?
- Zawsze byliśmy aktywną stroną rozwiązywania problemów w polskiej piłce, bo to jest nasza odpowiedzialność na równi z PZPN, ministerstwem i klubami. Jako grupa doprowadziliśmy już do pewnych zmian w prawie, choćby ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, które ułatwiły nam zwiększanie frekwencję. Na dzisiaj w sprawie chuliganów najgorszy wydaje się być brak egzekucji prawa. Mamy przepisy, które potrafią ich wyeliminować, ale państwo rzadko je stosuje. Na razie mamy do czynienia z incydentami, ale oczywiście należy zapalić czerwone światło, by nie zmieniły się w coś masowego. Przez ostatnie dwa sezony naprawdę na naszych stadionach zanotowaliśmy ogromy progres, a to jest wielka zasługa klubów.
Ale przecież nie było sezonu w Lidze Europejskiej, w której polski stadion nie byłby zamknięty w całości, albo chociaż tylko jedna jego trybuna.
- Zgadzam się, chociaż akurat my jesteśmy przeciwni zamykaniu stadionów. Walczymy o frekwencję, bo kiedy stadiony nie są pełne, nie ma na nich pełnej reprezentacji środowiska. Nie chcemy systemu zero-jedynkowego, nie powiemy, że tych kibiców chcemy, a tych już nie. Przecież ultrasi na większości spotkań robią świetną atmosferę. Chcemy tylko wyeliminować pewne zachowania, a nie ludzi.
Chuligani podzielili prezesów Legii. Zna pan dobrze ten klub - jest szansa na zgodę między Bogusławem Leśnodorskim a Dariuszem Mioduskim?
- Chciałbym, aby tak się stało. I aby właściciele klubu sami rozwiązali tę sytuację między sobą.
Ale oni sami pokazali brudy mediom…
- Tak, ale ostatnio panowie wydali oświadczenia, w których zapewnili, że będą już rozmawiać w zaciszu gabinetów. Na pewno takie zamieszanie nie przysparza pozytywnych głosów lidze, sprawy własnościowe były ostatnio problemami także w Wiśle Kraków i Koronie Kielce. Tyle że ja znowu staram się szukać pozytywów - są ligi, jak choćby szwajcarska, gdzie do zmian właścicielskich w jednym klubie dochodzi nawet kilka razy w trakcie jednego sezonu. Musimy się pogodzić z tym, że nasze kluby powoli stają się podmiotami coraz bardziej atrakcyjnymi, bo wykonaliśmy na przykład olbrzymią pracę w zakresie licencyjnym. Połowa klubów jest rentowna, skumulowany dług zmalał ze 110 do nieco ponad 20 milionów złotych. To doskonały wynik na skalę całej Europy. Nasi partnerzy EPFL są pełni uznania. Myślę, że chęci zakupów naszych klubów będzie coraz więcej, dlatego jak najszybciej musimy się spotkać z PZPN, żeby przedyskutować wszystkie problemy, jakie mogą się pojawić przy zmianach właścicielskich. Bo jednak to nie tylko czysty biznes, ale także instytucje społeczne. Potrzebujemy większej transparentności działań.
Powiedział pan: biznes. To na ligowej piłce można już zarobić?
- Trzeba zadać sobie najprostsze pytanie: czy klub piłkarski jest dobrym miejscem do zarabiania pieniędzy, czy raczej do promowania marki. Przecież Barcelona i Real też ostatnio miały po pół miliarda euro długów. Angielskie i niemieckie kluby poruszają się w ramach finansowej dyscypliny, mają olbrzymie możliwości odzyskania środków z wpływów medialnych, ale czy ci najwięksi właściciele, jak Roman Abramowicz, idą tam, by zarabiać pieniądze? Nie sądzę. Dlatego myślę, że w Polsce na piłkarskim klubie najłatwiej zyskać starając się wypromować markę. Zainwestowane pieniądze partnera tytularnego zwracają się 15 razy, jako ekwiwalent mediowy. Jeżeli firma zostaje sponsorem danego klubu, to następnego dnia wie o tym cała Polska.
Jest pan za tym, by zmienić ustawę hazardową?
- Jesteśmy za taką zmianą przepisów, by w polskiej piłce pojawiło się jak najwięcej pieniędzy. Wiadomo, że bukmacherzy zarabiają na naszych rozgrywkach. Byłoby fair, gdyby część tych środków do nas wracała. Wiadomo, że prace nad ustawą trwają, zależy nam, by przepisy zostały wprowadzone jak najszybciej. W EPFL zebraliśmy doświadczenia odnośnie tego, jak wyglądają systemy w innych krajach Europy i przekazaliśmy rekomendacje, co zrobić, by środki popłynęły w dobrym kierunku.
U nas problemem jest nawet ustalenie sposobu głosowania. Opozycja Bońka boi się głosowania jawnego.
- Są różne modele. W UEFA czy EPFL mamy doświadczenie głosowanie niejawnego. Ważne, aby każdy głosował bez obawy, czy ktoś inny dowie się, jakiego dokonał wyboru. Głosowanie powinno być przecież tylko formalnością - ostatnią częścią szerszej debaty i wsparciem tego, kto może coś zmienić.
Rozmawiał Michał Kołodziejczyk