Jens Lehmann, legenda Arsenalu: Ten Polak może nawet potroić swoją wartość

Lewandowski najlepszy. Nawet Messi może mu pozazdrościć

Jens Lehmann to jeden z najważniejszych członków legendarnej drużyny Arsenalu, która zyskała przydomek "Niezwyciężeni".

W sezonie 2003/2004 podopieczni Arsene'a Wengera zdobyli mistrzostwo Anglii, nie przegrywając ani jednego meczu w całych rozgrywkach.

Kibice "Kanonierów" do dziś wzdychają do tamtych bohaterów, ponieważ klubowi nie udało się już powtórzyć sukcesu.

Lehmann zapisał się złotymi literami w historii Arsenalu (grał tam w latach 2003-2008 i od marca do lipca 2011), ale zdobywał też mistrzostwo Niemiec z Borussią Dortmund czy Włoch z AC Milan.

Niemiec stawał też na podium najważniejszych turniejów reprezentacji narodowych, sięgając po medale EURO i mistrzostw świata. Uznawano go też za najlepszego bramkarza Ligi Mistrzów, choć w decydującym meczu z Barceloną szybko musiał opuścić boisko.

Dziś Lehmann obserwuje z boku piłkarską rzeczywistość jako ekspert telewizyjny. Jak przyznaje, śledzi każdy mecz Arsenalu, który w tym momencie walczy o tytuł. Po 27 kolejkach liderem ligi jest Liverpool, który ma 63 pkt. Za nim są Manchester City (62) i "Kanonierzy" (58, jeden mecz rozegrany mniej).

Piotr Koźmiński, dziennikarz WP SportoweFakty: W Anglii trwa zaciekły wyścig o mistrzostwo. Jakie szanse daje pan Arsenalowi?

Jens Lehmann, były bramkarz m.in. Schalke, Milanu, Borussii Dortmund, Arsenalu, VfB Stutgart, 61-krotny reprezentant Niemiec, zdobywca medali EURO i mistrzostw świata: W tym roku mija 20 lat od pięknej rocznicy, czyli zdobycia przez Arsenal mistrzostwa Anglii. Byłoby wspaniale, gdyby młodszym kolegom udało się to, czego my wtedy dokonaliśmy. Ale co istotne, w tej rywalizacji w tym momencie już nie chodzi tylko o umiejętności piłkarskie. Jak dla mnie walka o tytuł rozegra się w pewnym sensie na polu osobowości. I pytanie, które sobie zadaję, brzmi tak: czy piłkarze i trener Arsenalu to już są takie osobowości, że po ten tytuł sięgną? Walczą z takimi zespołami jak Manchester City i Liverpool, z takimi osobowościami jak Guardiola i Klopp.

Skoro podnosi pan tę kwestię, to mam poczucie, że trochę pan w to wątpi.

To nie chodzi o to, że coś komuś zarzucam. Moim zdaniem po prostu Arsenal nie jest faworytem w tym wyścigu.

To kto nim jest?

Według mnie, też nie Liverpool.

Czyli ekipa Guardioli.

Tak, Manchester City ma najbardziej spójną, kompletną pod każdym względem ekipę. Choć jeszcze raz, jeśli Arsenalowi udałaby się ta sztuka, to byłbym bardzo szczęśliwy. Bo to wielki klub, a wielki klub powinien zdobywać mistrzostwa. 20 lat bez tytułu to długo.

Arsenal złapał dobrą formę, wygrywa ostatnio mecz za meczem. Być może wszystko zmierza w dobrym kierunku.

Tak, ale wcześniej z kolei nie wygrał trzech spotkań z rzędu. A tego się nie spodziewaliśmy.

Ogląda pan całe ich mecze czy bardziej fragmenty?

Całe. Bo to, co lubię w obecnym Arsenalu, to powrót do tego fajnego stylu gry, z którego nasz Arsenal był znany. Ich się po prostu przyjemnie ogląda.

Skoro ogląda pan całe mecze, to nie mogło panu uciec, że coraz lepiej spisuje się mój rodak, Jakub Kiwior.

Tak. Jest młody, utalentowany, szybki, ma duży potencjał. Jeszcze się może bardzo rozwinąć. W jakimś sensie uczy się przy Salibie, choć przecież Saliba też jest młody. Na pewno widać progres u Kiwiora. Oby tak dalej.

ZOBACZ WIDEO: #dziejesiewsporcie: ależ kontra! Wystarczyło tylko jedno podanie

A nie zaskoczył pana ten transfer? Bo przecież nie był z gatunku tych oczywistych. Wielki Arsenal wziął piłkarza za duże pieniądze z małej włoskiej Spezii.

Nie, nie zaskoczył. Arsenal od pewnego czasu działa profesjonalnie również na polu skautingu. Ma pod obserwacją utalentowanych graczy i jeśli jest przekonany, to po nich idzie. I tak było w przypadku Kiwiora. W pewnym momencie Polak już na pewno był obserwowany przez inne duże kluby, ale to Arsenal w dobrym momencie wkroczył do akcji. Owszem, zapłacił spore pieniądze, ale tak się płaci w Premier League. Poza tym, jak powiedziałem, Kiwior jest młody, może się rozwinąć i podwoić, a nawet potroić swoją wartość.

Aż tak?

A czemu nie? Anglia i Arsenal to świetne miejsce dla piłkarza. Choć z punktu widzenia samej walki o mistrzostwo wiek defensywy wcale nie musi być atutem. A wręcz przeciwnie.

Co ma pan na myśli?

Zespoły walczące o mistrzostwo Anglii mają piłkarzy o podobnych umiejętnościach. W sensie, że nie ma tu przepaści. Dotyczy to również linii obronnych. A skoro jakość aż tak się nie różni, to według mnie, zwłaszcza z tyłu duże znaczenie ma doświadczenie. I pytanie, czy tu tego doświadczenia Arsenal ma wystarczająco dużo.

To się okaże. A pozostając w temacie. Zdziwiła pana deklaracja Juergena Kloppa o tym, że po sezonie odchodzi z klubu, bo już nie ma energii? To samo ogłosił zresztą Xavi, choć z innych przyczyn. Generalnie, czy w piłce nie ma za dużo presji, która drenuje tych na najwyższym poziomie?

Myślę, że trzeba podejść do każdego przypadku indywidualnie. Akurat Klopp pokazał przez te wszystkie sezony, jak świetnie sobie z tą presją radzić. Ale w końcu uznał, że czas przystopować. Dostrzegł, że w tym momencie są w jego życiu rzeczy ważniejsze niż futbol. Natomiast czy mnie to zaskoczyło? Oczywiście, że tak. To było coś na zasadzie breaking news.

A jak pan radził sobie z presją? Rozegrał pan przecież kilkaset meczów o wielką stawkę.

Do tej pory mi jej brakuje.

Czego?

Presji właśnie.

Aż tak?

Tak. Ja ją bardzo lubiłem. Odkryłem to chyba w wieku 18-19 lat, że im większa presja, tym lepiej mi się gra. Dlatego nigdy nie miałem z nią problemu. Natomiast - pytał pan o trenerów. Myślę, że jednak u szkoleniowców jest ona o wiele większa niż u piłkarza.

Dlaczego?

Bo trener nie odpowiada za siebie, a za cały zespół. Aby odniósł sukces, musi się na to złożyć kilka czynników, które nie do końca zależą od niego. W przypadku piłkarza wszystko jest prostsze. To ja odpowiadam za siebie. Wiem, że po treningu idę na przykład spać, odpoczywać. Kontroluję to sam dla siebie. A trener nie wie na przykład, czy danego dnia jego ważny piłkarz smacznie śpi, czy jednak może...

...wymknął się na dyskotekę.

No właśnie. Dlatego w moim przekonaniu stres czy presja u trenera jest większa niż u piłkarza.

Rozmawiamy głównie z powodu Arsenalu. Był pan członkiem drużyny o przydomku "Niezwyciężeni". Jaka jest tajemnica tego wielkiego sukcesu, jaki wtedy osiągnęliście?

Zacznę od treningów. Nam się bardzo dobrze ze sobą trenowało. To po pierwsze. Po drugie jakość piłkarzy. Po trzecie styl gry. Byliśmy drużyną grającą do przodu, ofensywnie, kochającą grać w piłkę. A to pod koniec sezonu miało znaczenie. To nie my broniliśmy się głównie w trakcie meczu, to rywal. To nie my ganialiśmy za piłką, to przeciwnik. Nie traciliśmy więc w meczach tyle energii co inni. Ergo: nie skumulowało się w nas zmęczenie. Na koniec sezonu wciąż mieliśmy dużo polotu i świeżości.

Po czwarte Arsene Wenger.

Tak. Arsene Wenger uwielbiał coś, co nazwałbym pięknem piłki. Kochał piękny futbol i kochał go tworzyć. Był wielkim wizjonerem.

W Arsenalu spotkał pan dwóch polskich bramkarzy, Szczęsnego i Fabiańskiego. Choć urodzili się tego samego dnia, to jednak dwa zupełnie inne charaktery.

Urodzili się tego samego dnia? Tego akurat nie pamiętałem. Natomiast nie tylko charakterologicznie, ale i bramkarsko mieli nieco inne zalety. Łukasz to zawodnik fenomenalny pod względem technicznym. Tak, technicznie był nienaganny. Wojciech z kolei cechował się większą arogancją. Choć w tym przypadku arogancję proszę traktować jako komplement, coś, co bramkarzowi czasem pomaga. Szczęsny to przede wszystkim świetna gra na linii, znakomicie reagujący na strzały.

A da się rozstrzygnąć, który z nich był według pana lepszy?

No właśnie nie za bardzo. Bo każdy miał swoje nieco inne mocne punkty. Powiem inaczej: Polska może być dumna, że w tym samym czasie miała w tak wielkim klubie jak Arsenal dwóch bramkarzy.

Osiągnęli w Arsenalu tyle, ile mogli, czy zdecydowanie poniżej potencjału?

Zdecydowanie poniżej.

Co o tym zadecydowało?

Myślę, że ich wiek. Przyszli do Arsenalu i zaczęli w nim grać jako bardzo młodzi bramkarze (Szczęsny zadebiutował w wieku 19 lat, a Fabiański mając 22 lata - przyp. red.). A w angielskim klubie walczącym o trofea nie ma miejsca na błędy i naukę. Gdzieś w środku tabeli, czy niżej, to może tak. Ale jak jesteś graczem topowego klubu, to "nie ma zmiłuj".

Według mnie w obu przypadkach miało to znaczenie. Doświadczenie w defensywie jest ważne i jak go nie masz jako bramkarz, to dobrze mieć chociaż doświadczonych obrońców. Z drugiej strony, jeśli sam jesteś niepewny, to niepewność udziela się obronie. Trochę błędne koło.

Na tym według mnie poległ tez Manuel Almunia. Przychodząc do Arsenalu nie miał zbyt dużo doświadczenia w wielkiej piłce. Ja z kolei, podpisując kontrakt z tym klubem, byłem już bardzo ukształtowanym bramkarzem (Lehmann miał wtedy 34 lata i prawie 400 meczów w Bundeslidze - przyp. red.).

A wracając jeszcze do polskich bramkarzy. Pamiętam taki moment, że wróciłem do klubu awaryjnie, bo inni golkiperzy byli kontuzjowani. Zagrałem mecz, potem wrócił Szczęsny, bo wyleczył już kontuzję, ale... choć ostatecznie zagrał Polak, to miałem wrażenie, że to mnie trener miał ochotę zostawić jeszcze w bramce. Bo to była właśnie kwestia tego doświadczenia, zaufania.

Dołączył pan do Arsenalu tuż przed tamtym historycznym sezonem. Chyba nic nie zaryzykuję mówiąc, że to była najlepsza decyzja w pańskiej karierze. Choć miał pan za sobą średnio udany epizod zagraniczny, czyli grę w Milanie.

Tak, ale opuszczając Milan, wiedziałem, że prędzej czy później i tak znów wyjadę za granicę, byłem o tym przekonany. Natomiast co do decyzji: wcześniej miałem ofertę z Realu Madryt, ale nie skorzystałem. Bo liga włoska była wtedy uznawana za lepszą od hiszpańskiej. A co do Arsenalu, to ich propozycja bardzo mnie ucieszyła, nie szukałem już więc wtedy niczego innego.

Po tym pamiętnym triumfie musieliście nieźle świętować?

Oczywiście, celebracje się odbywały, ale my wtedy jeszcze nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę, co tak naprawdę zrobiliśmy.

W jakim sensie?

Wiedzieliśmy, że osiągnięcie celu, który zrodził się już w trakcie sezonu, czyli nieprzegranie ani jednego meczu w sezonie nie będzie łatwe do powtórzenia. Nie mieliśmy jednak pojęcia, bo skąd, że to będzie ostatni tytuł Arsenalu. Dlatego właśnie skalę tego osiągnięcia dojrzeliśmy dopiero po latach. Tytuł mistrza Anglii to cos przepięknego, ale bardzo żałuję, że nie wygrałem z tym klubem Ligi Mistrzów. Przegraliśmy finał z Barceloną (Lehmann dostał wtedy czerwoną kartkę w 18. minucie - przyp. red.).

Pańska kariera to nie tylko Arsenal, ale i 61 spotkań w reprezentacji Niemiec i odwieczna rywalizacja z Olivierem Kahnem. Co do zespołu narodowego to jest pełna satysfakcja, czy jednak nie?

Nie, nie ma pełnej satysfakcji. No bo zerknijmy na miejsca na dużych imprezach, w których brałem udział: drugie miejsce, trzecie, drugie, trzecie… I tak w kółko. Bez tytułu niestety.

W niemieckiej kadrze spotkał pan Lukasa Podolskiego. Jak to wyglądało na treningach? Bo Wojtek Szczęsny mówił, że jak Podolski składał się do strzału z lewej nogi na zajęciach Arsenalu, to on tylko chronił głowę, a nie bramkę.

Dobrze powiedziane. Podolski faktycznie ma piekielnie mocne uderzenie z lewej.

Ale najmocniejsze, z jakim się pan spotkał kiedykolwiek?

W Schalke grałem z Ingo Anderbrugge. Wydaje mi się, że on miał jeszcze mocniejszy strzał niż Podolski. Natomiast z "Poldim" mieliśmy dobre relacje. On wchodził do kadry z Bastianem Schweinsteigerem. Byli wtedy młodzi, bardzo młodzi.

W FC Koln też Podolski zaczął bardzo szybko. Tam był królem, a dokładniej księciem, bo mówiono na niego "Prinz Poldi". To był dla niego wstęp do wielkiej piłki. Bo wiadomo było, że z takim potencjałem musi iść wyżej. Poszedł do Bayernu i tam już spotkał się z wielką piłką. Potem miał to samo w Arsenalu, czy Interze Mediolan. A co do Arsenalu... zapytaj go, zapewne żałuje, że nie udało mu się zdobyć mistrzostwa.

Wie pan, że dalej gra w piłkę?

Tak, wiem, że gra w Polsce.

A po zakończeniu kariery nie wyklucza przejęcia Górnika Zabrze. Pracy jako prezesa, czy dyrektora sportowego.

Brzmi bardzo ciekawie. Fajny pomysł. Jeśli do tego dojdzie, to na pewno będę mu kibicował. Niech mu się te plany powiodą!

Cały czas kręcimy się wokół niemieckiej piłki. Jak pan odbiera to, co się dzieje w Bundeslidze? Bayern może się jeszcze pozbierać?

Może, ale... Bayer Leverkusen byłby i może wspaniałym mistrzem. Myślę, że Bundesliga potrzebuje takiego powiewu świeżości. Jeśli co roku mistrz jest ten sam, to nie jest to najlepsze dla ligi.

Przez wiele lat brylował w tej lidze Robert Lewandowski. Jak pan ocenia jego przejście do Barcelony z perspektywy czasu?

Przy Lewandowskim mogę powiedzieć jedno: dobrze, że wyjechał z Polski do Niemiec. To był wielki krok. Zresztą, zawsze mówię to samo niemieckim piłkarzom: warto spróbować gry za granicą, bo to prostu wzbogaca człowieka, poszerza jego horyzonty. A wracając dla Roberta: jedno mi w nim zawsze imponowało i wcale nie to, że był i jest superstrzelcem, bo to oczywiste. Zawsze wielkie wrażenie robiła na mnie jego dostępność.

Dostępność?

Tak. To, że Robert praktycznie przez całą karierę był i jest dostępny. Tak było w Borussii i Bayernie, podobnie jest chyba w Barcelonie. Był i strzelał. Praktycznie zero kontuzji, przerw. Nie pamiętam, kiedy on grając w Bundeslidze opuścił jakikolwiek mecz. No, może jeden, dwa. Pod tym względem to maszyna.

Niedługo finały EURO w Niemczech, ale wasza reprezentacja kuleje. Przez wiele lat Niemcy byli jednymi z faworytów dużej imprezy, nieważne, gdzie się odbywała. Teraz tak nie jest.

I nie ma się co dziwić. Po sukcesie w 2014 roku ani razu nie zakwalifikowaliśmy się do półfinału dużej imprezy. To stracone 10 lat. Myślę, że coś złego się stało ze szkoleniem. Niemieccy kibice narzekają też, że to przez brak inwestorów w Bundesligę.

No cóż, powiem tak: jest słabo, a może być jeszcze gorzej. Piłkarski świat w wielu aspektach nam ucieka. A finały EURO? Z trenerem, który tak naprawdę nie ma wielkiego doświadczenia, który sam nie grał w piłkę? Nie widzę tego. Owszem, może wygramy to EURO, ale wtedy zdecydowanie nazwałbym to cudem.

Rozmawiał Piotr Koźmiński, dziennikarz WP SportoweFakty