Sebastian Staszewski: W niedzielę, 11 maja na zjeździe PZPN została przyjęta uchwała mówiąca o sposobie karania klubów zamieszanych w korupcję. Popiera pan ten projekt?
Michał Listkiewicz: Oczywiście, że popieram, czemu dałem wyraz w głosowaniu.
Degradacje kolejnych zespołów drastycznie zaniżają poziom naszej ligi. Z tym chyba musi się pan zgodzić?
- Tak, ale nie ma mowy o jakiejś abolicji. Chodzi o to, że kary degradacji od przyszłego sezonu nie będą stosowane w wypadku czynów, które zostały popełnione przed czerwcem 2005 roku. Natomiast będą inne kary takie jak ujemne punkty czy duże kary finansowe. Do tego momentu kara degradacji będzie stosowana jedynie w przypadkach szczególnych, czyli ogromnej, rażącej korupcji o charakterze ciągłym. Tak, więc poziom nie powinien się już obniżać.
Jedną z propozycji na zjeździe przedstawił akcjonariusz Widzewa, pan Sylwester Cacek. Jego projekt mówił o podpisaniu przez wszystkich członków PZPN deklaracji o braku udziału w procederze korupcyjnym. Za uchwałą głosowało zaledwie czterech delegatów. Nie martwi to pana?
- Nie martwi mnie to, bo ten projekt, to było klasyczne zagranie pod publiczkę. Suma 300 tysięcy euro, jaką zaproponował Cacek na kary dla działaczy, którzy deklarację podpiszą, a mają przeszłość poplamioną korupcją jest niedorzeczna. Może pan Cacek wie jak ta kwota wygląda na żywo, ale większość ludzi na sali tego nie wiedziało. Nawet ciężko było im sobie to wyobrazić. Ta ustawa była nieprzygotowana, pisana na kolanie w ostatniej chwili. Był tam chociażby punkt mówiący, że ustanawianie przepisów, które można dowolnie interpretować jest również karalne. To jest już chore, bo Polska składa się głównie z takich przepisów. Intencje Sylwestra Cacka jak najbardziej popieram, ale treść tego dokumentu była kompletnie nie do przyjęcia.
Wiele osób, słusznie zresztą, twierdzi, że jeżeli PZPN zaczyna walkę z korupcją, to powinien zacząć od siebie. Zapytam wprost, wiedział pan o procederze, który niszczył polski futbolu?
- Oczywiście, że wiedziałem. Gdybym o korupcji nie wiedział, to nie zgłosiłbym wspólnie z kolegami z PZPN osiemnastu spraw do prokuratur o przyjrzenie się tematom związanym z korupcją. W większości prokurator nie wykrył nieprawidłowości, ale w kilku z tych sprawach okazało się, że mamy rację. Przykładem może być choćby sprawa Szczakowianki Jaworzno, którą ukarał właśnie PZPN. Inny przykład to odebranie warszawskiej Legii tytułu mistrza Polski w 1993 roku. To są fakty, które na światło dzienne wywlókł właśnie PZPN. Zresztą, korupcja w piłce była od zawsze. Już w latach 30. z ligi wykluczono dwa kluby śląskie za kupowanie spotkań.
W naszym kraju ma jednak miejsce niedorzeczna sytuacja. Do momentu ukarania zespołów wszyscy są za, natomiast po ukaraniu zaczyna się narzekanie, że PZPN degradacjami niszczy nasz futbol. Nie męczy pana taka zmienność kibiców i dziennikarzy?
- No tak, ale nie będziemy się przejmować narzekaniem. W każdym kraju zarząd miejscowego związku i jego prezes nie są pupilkami publiczności. Musimy się z tym pogodzić. Tak jest także z policją, prokuraturą. W Polsce jest określona liczba miejsc w danym zawodzie i te najbardziej niedostępne przeważnie są przez społeczeństwo negatywnie odbierane. Trzeba z tym żyć, bo nikt nie karze być członkiem PZPN. Czasem trzeba krytykę, nawet niesłuszną przyjąć na siebie i działać dalej.
Przez wiele lat był pan sędzią międzynarodowym. Sędziował pan na dwóch Mistrzostwach Świata a także Mistrzostwach Europy i Olimpiadzie w Seulu. Był pan asystentem sędziego głównego podczas finału Mundialu we Włoszech. Na mistrzostwa do Austrii i Szwajcarii jedzie tylko jeden Polak, Grzegorz Gilewski, który dodatkowo będzie tylko arbitrem technicznym. Chyba nie świadczy to dobrze o naszych sędziach?
- Tutaj pewną rolę odgrywa polityka. Nie znaczy to, że nasi sędziowie są słabszy. Gilewski sędziuje choćby ważne mecze Ligi Mistrzów. Anglia, Francja, Niemcy, Włochy i Hiszpania mają pozycje uprzywilejowane. Ja też zaczynałem tak jak Grzesiek, jako arbiter techniczny Mistrzostw Europy w Niemczech, które odbyły się w 1988 roku. Później byłem na wszystkich najważniejszych imprezach i liczę, że taka sama szansa otworzy się przed Gilewskim.
Zapowiedział pan, że w naszej lidze sędziować będą arbitrzy z zagranicy. Podtrzymuje pan tą deklarację?
- Oczywiście, że tak. To są zresztą wytyczne UEFA. Europejska federacja zachęcą do takiej wymiany i nie ma ona nic wspólnego z pomówieniami o brak umiejętności polskich sędziów czy o ich nieuczciwość. Jest to normalna praktyka w Europie, którą stosuje się coraz częściej. W Polsce taka wymiana była już dawniej. Przyjeżdżali do nas sędziowie z Węgier i Słowacji. Ja sam, jako sędzia sędziowałem w lidze węgierskiej czy katarskiej. W tej chwili chcemy rozszerzyć nasze horyzonty. Być może przyjadą do Polski sędziowie z Japonii, a nasi arbitrzy pojadą sędziować do kraju Kwitnącej Wiśni. Taka wymiana jest również bardzo korzystna ze względów szkoleniowych. Młody sędzia nabiera doświadczenia międzynarodowego, które później bardzo mu się przydaje.
Zdradzi pan narodowość innych sędziów, którzy przyjadą sędziować w naszej ekstraklasie?
- Trwają rozmowy. Oprócz Japonii, z którą mamy już dogadaną umowę będą to kraje nie za bardzo odległe Polsce. A więc przyjadą do nas sędziowie z Austrii, Czech i Niemiec. Być może wrócimy do tematu Węgrów. Będziemy dobierać arbitrów z takich krajów, aby ich przyjazd nie był jakimś wielkim kosztem. Wyjątkiem są Japończycy, którzy przelecą do nas na kilka tygodni i będą sędziować w naszej lidze.
Porozmawiajmy o Mistrzostwach Europy, które odbędą się w 2012 roku. Jest pan pewny, że Euro będzie miało miejsce w Polsce i na Ukrainie?
- Jestem tego pewny. Trzeba ciężko pracować i przyśpieszyć prace, bo jeżeli sami sobie nie zaszkodzimy, to nam nikt tego Euro nie odbierze. Polacy mają w swojej historii przykłady, kiedy sami pozbawiali się pewnych rzeczy. Nawiązuję to choćby do liberum veto, ale nie zagłębiajmy się w historię. Na początku lipca przyjedzie do Polski prezydent UEFA Michael Platini, sekretarz generalny federacji David Taylor oraz grupa bardzo ważnych działaczy. Odbędzie się spotkanie z panem prezydentem, panem premierem oraz ministrami i mam nadzieję, że na spotkaniu nie będziemy się zastanawiać czy nam mistrzostwa zabiorą tylko będziemy odliczać dni pozostałe do Euro.
Włosi nie ukrywali tego, że są bardzo chętni do przejęcia naszych mistrzostw. Rozumiem, że ta sprawa jest już nieaktualna?
- Platini pozbawił Włochów wszystkich nadziei. Powiedział, że Włosi są słabo przygotowani, przedstawili najgorszy projekt, ich stadiony wymagają gruntownej modernizacji. Mówiło się też o innych krajach, które chcą nam Euro zabrać, ale tych tematów również nie ma. Nie dzielmy skóry na niedźwiedziu. Musimy skoncentrować się na sobie. A inne kraje, jeżeli chciałyby Euro, to mogły wystartować w konkursie, konkurs wygrać i nie było by problemu. Jednak to my wygraliśmy pierwszy etap, gdzie w tyle zostawiliśmy pięć federacji. Później zostały trzy i również wygrała Polska. Wszystkie kraje chcące zorganizować Mistrzostwa Europy zapraszam do kandydowania po Euro 2016.
Za niespełna cztery miesiące nowe wybory do władz PZPN. Pan zapowiedział, że nie będzie kandydował na fotel prezesa. Nie żal odchodzić po tylu latach sprawowania tej funkcji?
- Swojej deklaracji nie zmienię. W tej chwili skupiam się na tym, żeby pomóc naszej reprezentacji w jak najlepszym przygotowaniu się do Euro. Też jestem kibicem i mam nadzieję, na wygraną. Jeżeli chodzi o moją rezygnację na pewno nie będzie to miłe przeżycie. Ale z piłki nie rezygnuję. Muszę do końca koordynować przygotowania do Euro. Można powiedzieć, że jest to moje dziecko i na pewno jego nie oddam, nie odpuszczę. Jestem delegatem turniejowym UEFA i pewnie nim pozostanę do 2012 roku.
Co pan będzie robić po wyborach? Wyspy Kanaryjskie, dobra herbata i Liga Mistrzów?
- Nie, jednak nie (śmiech). Ciągle będę delegatem turniejowym UEFA w sprawie Euro 2012. Uważam, że tym właśnie się zajmę.
Nie myślał pan, aby za kilka lat kandydować na fotel prezydenta FIFA bądź UEFA?
- Znam swoje miejsce w szeregu. Myślę, że Komitet Wykonawczy UEFA to maksimum moich możliwości. Trzeba patrzeć realnie. Natomiast w historii Komitetu Wykonawczego był tylko jeden Polak, pan Leszek Rylski a było to czterdzieści lat temu a nawet i więcej. Dobrze byłoby gdyby znowu w komitecie zasiadł Polak, i myślę, że ja nie byłbym najgorszym kandydatem.
Na pewno słyszał pan o propozycjach, jakie zagraniczne federacje złożyły trenerowi naszej kadry Leo Beenhakkerowi?
- Leo sam mi o tym powiedział, ale jednocześnie zapewnił mnie, że chce wypełnić do końca swój kontrakt. Wiążę z tym nadzieję, bo liczę na pracę, jaką Leo przez kolejne dwa lata może wykonać w naszym kraju. Po Euro zmieni się pewna generacja piłkarzy. Leo przetestował wielu młodych piłkarzy, którzy, mimo iż na Euro nie pojadą, to są zapisani w notesie Holendra. Ci młodzi zawodnicy będą stanowić trzon kadry, która będzie walczyła w RPA i naszych mistrzostwach. W mojej ocenie mamy wielkie szanse, żeby trzeci raz z rzędu pojechać na Mistrzostwa Świata.
Jednak mówi się także, że Leo w PZPN ufa jedynie panu. Czy po odejściu Michała Listkiewicza z posady prezesa zapał Beenhakkera do pracy w Polsce nie osłabnie?
- Z jednej strony cieszą mnie takie, bo rzeczywiście wszystkie sprawy, które uzgadnialiśmy i o których ja zapewniałem trenera zostały dotrzymane. Byłem też człowiekiem, który bronił Leo przed pewnymi, krytycznymi opiniami. Myślę jednak, że przede wszystkim warunki pracy, jakie stworzyliśmy mu w Polsce mu odpowiadają. Don Leo jest światowcem, zna wszystkich ludzi FIFA i UEFA i wie, jaka jest tam moja pozycja. Wie, że tam odbiera się fakty i dokonania a nie robi się osądy na bazie emocji. W Polsce robi się Czarny PR. Jednak ja nie obawiałbym się o odejście trenera. To człowiek słowa i honoru, więc ja mu ufam. Dla naszej piłki już zrobił bardzo wiele. Niezależnie od wyniku, jaki osiągniemy na Euro Leo już się w historii naszej piłki zapisał. A wierzę, że zapisze w niej jeszcze większe sukcesy.
No właśnie, Euro 2008. Już za kilkanaście dni nasi zawodnicy będą walczyć na pierwszych w naszej piłkarskiej historii Mistrzostwach Europy. Co według pana, kadra Beenhakkera może ugrać w Austrii i Szwajcarii?
- Marzę, abyśmy zdobyli tytuł Mistrza Europy tak jak cztery lata temu Grecy. Oni byli czarnym koniem mistrzostw i my takim też możemy być. Realnie rzecz biorąc wierzę w awans Polaków z grupy i ich walkę o półfinał. Nie będzie to łatwe, biorąc pod uwagę przeciwników oraz naszą sytuację. Niestety jest tak, że nasi piłkarze nie grają w czołowych klubach Europy a jeżeli już grają to niewiele. Na pewno jednak nas to nie skreśla. To jest piłka nożna i tu każdy może wygrać z każdym. Wyjście z grupy jest realne a później wszystkie może się zdarzyć.
