Simon Chadwick to ceniony na świecie badacz, naukowiec i konsultant. W pracy skupia się na międzynarodowej ekonomii sportu. Zajmuje się tą tematyką od ponad 25 lat.
Obecnie pracuje w Emlyon Business School, która swoje siedziby ma w Paryżu i Szanghaju. Do tego jest dyrektorem Centrum Sportu Eurazjatyckiego (CESI). Jego artykuły są publikowane na łamach m.in. "Forbesa", "The Economist" i "Wall Street Journal". Mieszka w Wielkiej Brytanii.
Z WP SportoweFakty Chadwick rozmawia o tym, gdzie rozegrać mecz Rosji z Polską, ewentualnych sankcjach ze strony UEFA i FIFA i wpływie rosyjskich spółek na światowy futbol.
[Wywiad został przeprowadzony 23.2 i zaktualizowany w czwartek rano]
ZOBACZ WIDEO: #dziejesiewsporcie: w tej roli Lewandowskiego jeszcze nie widzieliśmy. Co on trzyma w dłoni?
Maciej Siemiątkowski, WP SportoweFakty: Czy ogłoszenie przez Władimira Putina specjalnej operacji wojskowej na Ukrainie to już wystarczający powód, by UEFA i FIFA nałożyły sankcje na Rosję?
Prof. Simon Chadwick, Emlyon Business School: Sądzę, że nie. Trzeba pamiętać, że Gazprom jest sponsorem UEFA, a w jej radzie wykonawczej jest Aleksander Djukow, prezes Gazpromu. Na pewno będzie starał się wpłynąć na decyzje w sprawie chociażby finału Ligi Mistrzów. Jednak z każdym dniem konfliktu zbrojnego będzie rosła presja na UEFA. Możemy podejrzewać, że federacja w końcu uzna, że trzeba zareagować.
Czy mecz Rosja - Polska powinien odbyć się na neutralnym terenie? Spotkanie jest zaplanowane na 24 marca w Moskwie.
Analizując ten przypadek, chciałbym wrócić do najnowszej historii Polski i Rosji. Wiemy, dlaczego Nord Stream 1 i Nord Stream 2 zostały zbudowane pod Bałtykiem. Rosja chciała ominąć Ukrainę i Polskę, żeby nie wnosić opłat tranzytowych i oddawać tym krajom kontroli nad gazociągiem. To bardzo wrażliwy temat, który został podjęty także podczas sankcji wobec Putina. Dlatego myślę, że znalezienie neutralnego terenu byłoby rozsądnym rozwiązaniem. Ale dziś nawet zdrowy rozsądek może być postrzegany jako zła polityka.
Miałoby to jednak sens. Stosunki między Polską i Rosją są bardzo wrażliwe. Myślę, że mecz mógłby odbyć się w Niemczech. Rosjanie mają z nimi dobre relacje, Polska również. Przeniesienie rywalizacji na przykład do Monachium obniżyłoby temperaturę tego starcia i uczyniłoby ją mniej kontrowersyjną.
Finał Ligi Mistrzów UEFA powinien zostać rozegrany w Petersburgu?
Nie wydaje mi się, by UEFA miała jakikolwiek wybór. Umowa jest już podpisana. UEFA jest w trudnej sytuacji i mówi teraz to, co przez ostatni rok Thomas Bach. Szef MKOL-u powtarzał, że igrzyska są odcięte od polityki. Mogą się też tłumaczyć, że to biznes, że umowa jest już podpisana. I będą wyrażać nadzieje, że ta agresja nie pochłonie ofiar. UEFA musi szukać kompromisu, bo Rosja jest jej takim samym członkiem jak Polska, Anglia, Francja czy Niemcy. Nie wydaje mi się, że finał z Petersburga przeniesiono. Jednak jeśli konflikt się nasili, będą ofiary, w użyciu będzie ciężki sprzęt, to UEFA będzie musiała w końcu podjąć kroki.
Czyli na razie ani UEFA, ani FIFA nie będą karać Rosji?
Nie sądzę. FIFA i UEFA w ramach Ligi Mistrzów i mistrzostw świata będą chciały trzymać się od tej sprawy z daleka najdłużej, jak tylko się da. Dopiero to, o czym mówiłem wcześniej, czyli otwarta wojna i ofiary, mogłoby doprowadzić do jakiejś reakcji. Lub jeśli polscy piłkarze przed meczem z Rosją mieliby spędzić godziny na kontrolach na lotnisku. Kiedy pojawią się jakiekolwiek trudności, federacje nie będą miały wyboru. Będą musiały zająć stanowisko w tej sprawie.
Znów wrócę do igrzysk. Bach i MKOL interweniowali dopiero, gdy stało się głośno o zaginięciu chińskiej tenisistki Shuai Peng. Bali się, że igrzyska mogą zostać wciągnięte w poważny spór polityczny. Z UEFA i FIFA może być podobnie. Podejmą jakiekolwiek działania dopiero, gdy pojawi się ryzyko, że ich rozgrywki mogą zostać wciągnięte w politykę.
A czy konkurencyjne z rosyjskimi spółki mogą wykorzystać sytuację i zająć ich miejsce w piłce?
Nie, ponieważ Gazprom ma kontrakt z UEFA, który obowiązuje jeszcze przez najbliższych kilka lat. Gdyby europejska federacja piłkarska jednostronnie zerwała umowę, sama wystawiłaby się na ogromne kary. Gazprom poszedłby do sądu i najpewniej by wygrał.
Oczywiście, UEFA mogłaby to zrobić, ale dopóki jest to możliwe, będzie czekać, aż problemy same znikną. Gdyby konflikt zaognił się na miesiąc przed finałem Ligi Mistrzów, będzie musiała włączyć plan B. Jednak do początku kwietnia nawet mu się nie przyjrzy.
Dlaczego w ogóle rosyjskie spółki inwestują w piłkę nożną?
Tu chodzi o tzw. soft power, czyli pokazanie światu, że Rosjanie są tacy sami jak my. Że chcą, żeby futbol dalej się rozwijał. A za tym ma iść legitymizacja ich działań. W ten sposób Gazprom stał się pełnoprawnym członkiem piłkarskiego środowiska. Teraz już nikt ich nie kwestionuje. Nawet dziennikarze. Temat powrócił dopiero po ostatnich agresywnych działaniach Rosji.
Sponsorowanie futbolu stało się też niezwykle przydatne Rosjanom w biznesie. Mecze stały się niezwykle sprawnym kanałem dyplomacji. Sponsorzy otrzymują specjalne loże na stadionach. Byłem w takich na spotkaniach Ligi Mistrzów. Jest tam bardzo dużo Rosjan. Tam spotykają się z politykami i ważnymi biznesmenami. Wiadomo, że kiedy składasz wniosek o spotkanie z kimś takim, to możesz czekać nawet rok. Sprawniej jest zaprosić ważną osobę na mecz, wspólnie zjeść kolację w loży i wypić drinka. W ten sposób omijają oficjalne protokoły.
Dam panu doskonały przykład. Szkoły w Manchesterze i Salford jako jedyne w Wielkiej Brytanii pobierają gaz z Gazpromu. W tej dzielnicy siedziby mają Manchester United i Manchester City. Co ich łączy? Grają w Lidze Mistrzów. A kto pojawia się tam w lożach? Gazprom. Sponsoring to łączenie kropek w sieci interesantów. Ułatwia Gazpromowi wywieranie wpływu na dopinanie kontraktów. Loże biznesowe to niezbadany świat wpływów i zależności między różnymi osobami. Dlatego uważam, że Gazprom mógł być w to zaangażowany.
Dlatego też zanim współpracowali z UEFA, zostali sponsorem Schalke?
Zagłębie Ruhry to centrum niemieckiego przemysłu. Dlatego też wielu Niemców kibicuje Schalke. Podobnie jak z miłością Anglików do Newcastle czy Liverpoolu. Gazprom, wspierając Schalke, kupował sobie sympatię Niemców i niemieckich polityków. Rosjanie pokazali, że na sercu leży im ich dobro i mają dobre intencje. Uważam, że to był koń trojański. W ten sposób chcieli osadzić Gazprom w niemieckiej gospodarce. Niemniej był to sposób na wykorzystanie piłki nożnej do wywarcia wpływu. To był jeden z instrumentów, który stworzył zależność Niemców od rosyjskiego gazu.
Nie wiązało się to też z negocjacjami w sprawie Nord Stream 2?
Myślę, że mogło tak być. Widzę jednak większą zależność działań Gazpromu z gazociągiem południowym w latach 2014-2015. Gdy tylko pojawiła się możliwość przeprowadzenia nici przez Serbię, Gazprom pojawił się na koszulkach Crvenej Zvezdy Belgrad. A to jeden z najlepszych klubów w Serbii i całym regionie. W tym samym czasie Serbia wahała się, czy zbliżyć się w stronę Wschodu czy Zachodu. Mniej więcej w 2015 pojawiły się plotki, że Gazprom chce przejąć klub. Później rząd ogłosił, że chce dołączyć do Unii Europejskiej, a Gazprom wycofał się z tego planu.
Myślę, że do ludzi powoli dociera, że nie każdy sponsor to sieć fast-foodów, producent napojów czy gigant technologiczny. Wierzę, że to, co się teraz dzieje, uświadomi społeczeństwom prawdziwą naturę tego świata. Nie każdy ogląda piłkę nożną, jedząc burgera i pijąc colę. Są ludzie, którzy podejmują ważne decyzje polityczne podczas meczów Ligi Mistrzów.
Czy są jeszcze inne rosyjskie spółki zaangażowane tak mocno w futbol jak Gazprom?
Są linie lotnicze Aeroflot, oficjalny przewoźnik Manchesteru United. Ale interesujący jest przypadek Chelsea, która kupuje gaz od Gazpromu. A tak naprawdę Gazprom stał się Gazpromem, kiedy kupił Sibneft od... Romana Abramowicza. To siatka kontaktów, która ostatecznie prowadzi do rosyjskiego rządu. A tam na czele stoi Władimir Putin. On też pokazywał, że przez sport chce kreować wizerunek Rosji. Jeszcze w 2016 roku rosyjscy chuligani siali postrach we Francji. Dlatego wiele osób obawiało się wyjazdu na mundial. A wszyscy, którzy wrócili z MŚ w Rosji, byli zachwyceni. Najważniejsi przedstawiciele rządu są gotowi, by wykorzystywać sport dla narodowego interesu. Oczywiście na zachodzie Europy również są związki polityków ze związkami sportowymi. Ale nie ma takich przypadków jak Djukow, który jednocześnie zasiada w komitecie UEFA i jest prezesem Gazpromu.
Dlaczego Abramowicz zainwestował w Chelsea? To kwestia soft power czy polisy ubezpieczeniowej?
Abramowicz ma dobre relacje z Putinem. Gdyby inwestował w rzeczy nie do zaakceptowania na Kremlu, dowiedziałby się o tym błyskawicznie. I będzie dalej angażować się w sprawy dobrze oceniane przez Rosję. Z drugiej strony Putin nie może zapukać do jego drzwi i powiedzieć, żeby przekazał mu stadion Chelsea. Abramowicz okazał się sprytnym graczem. Przeniósł swoje aktywa za granicę, aby Rosja nie mogła ich przejąć. Abramowicz jednocześnie współpracuje z Putinem, ale też chroni się przed nim.
Dlaczego UEFA i FIFA przyjęły oferty tak kontrowersyjnych sponsorów? Federacjom tak brakuje kasy, czy są po prostu cyniczne?
Federacje nadal traktują to jako proste transakcje. Traktują to wyłącznie jako pozyskiwanie pieniędzy. To myślenie z lat 90. i początku XXI wieku. Ale w ostatnich 20. latach świat się zmienił. Każdy sponsor ma swoją reputację i ciągnie się za nim jego przeszłość. Dopiero teraz UEFA i FIFA uświadamiają sobie, że sponsoring staje się kontrowersyjny, a sponsorzy są dużo bardziej wymagający. Kiedyś chcieli jedynie zobaczyć logo marki na koszulkach lub banerach. Teraz chcą też podejmować kluczowe decyzje. Znam ludzi z obu federacji i podejmują decyzje tak, jakby nadal był to 1999 rok. My żyjemy w innym świecie - z Rosją i Władimirem Putinem, Chinami i Xi Jinpingiem, Katarem i Arabią Saudyjską.
Ale to nie ogranicza się wyłącznie do UEFA i FIFA. To też MKOL, angielska FA czy PZPN. To dotyczy także Roberta Lewandowskiego, który ma kontrakt z Huawei. Na miłość boską! Antoine Griezmann zerwał z nimi umowę, gdy pojawiły się informacje o wspieraniu przez markę chińskiego reżimu prześladującego Ujgurów. A Lewandowski nigdy się na ten temat nie wypowiedział. To są bardzo różne transakcje, które różnią się od tego, co było 20 lat temu.
Znany sportowiec poważnie przeszedł COVID-19. "Tor bobslejowy mnie nie zabił, koronawirus też nie"
Domagał się pieniędzy od rywali. Dziś jest w sztabie Michniewicza
Czy mecz Rosja - Polska powinien zostać rozegrany na neutralnym terenie? 
