Michał Kołodziejczyk i Anita Werner: Futbol przyciąga skrajne emocje

Przemysław Nosal: Środowisko kibiców podzielone w sprawie protestów kobiet

- Gdy Centrum im. Szymona Peresa zorganizowało wspólny mecz dzieci izraelski i arabskich, te pierwsze były przekonane, że ich rówieśnicy z Palestyny wyjdą na mecz z długimi brodami. Futbol pozwolił im się wyswobodzić ze stereotypów przekazanych przez rodziców - mówi Michał Kołodziejczyk, szef redakcji sportowej w Canal Plus. W fascynującej książce "Mecz to pretekst. Futbol, wojna, polityka", którą napisali razem z Anitą Werner, dziennikarką TVN, pokazują, jak przenikają się polityka i sport. Jak piłka może być narzędziem w rękach polityków, ale też jak może gasić pożary.  

Michał Kołodziejczyk: Wiedziałeś, że najwięcej kurczaków na świecie na głowę zjada się w Naddniestrzu?

Marek Wawrzynowski, SportoweFakty: Dlaczego?

Michał Kołodziejczyk: Bo te kurczaki przypływają do Odessy, stamtąd do Naddniestrza gdzie nie ma cła, a stamtąd są dystrybuowane do całej Rosji i na Ukrainę. Zarabiają na tym gangsterzy. Formalnie wszystkie te kurczaki są zjadane w Naddniestrzu.

ZOBACZ WIDEO: #dziejesiewsporcie: zwariowana akcja na wagę 3 pkt.! Najpierw trafił kolegę w pośladki, a potem...

I gdzie tu piłka nożna?

Kołodziejczyk: A skąd na pensje dla piłkarzy wynoszące 10 tysięcy euro miesięcznie? Z ciemnych interesów.

Czytając waszą książkę, mam wrażenie, że futbol stał się areną odwiecznych zmagań dobra ze złem.

Kołodziejczyk: Piłka nożna jest bardzo wyrazista w okazywaniu emocji, okazywaniu przywiązania do plemienia. Najłatwiej zrobić to koszulką, najłatwiej pokazać się na trybunie La Familii, żeby zostać określonym dobrym syjonistą. Najłatwiej kibicować Athletic Club, żeby pokazać przywiązanie do miejscowej społeczności. Mamy tu więc skrajne uczucia, miłość bądź nienawiść. Na przykład brak obcokrajowców w klubie z Bilbao można postrzegać jako wspieranie lokalnej tradycji, ale brak Arabów w Beitarze Jerozolima już z tego nie wynika. Nie pisaliśmy książki pod tezę, natomiast od jakiegoś czasu tłumaczyłem Anicie różne zjawiska z piłką nożną.

Anita Werner: Nasze wyjazdy do miejsc, o których napisaliśmy, były zawsze znakomitym doświadczeniem socjologicznym. Interesowało mnie, kto na te mecze przychodzi, o czym rozmawia. Zauważyłam, że jeśli spojrzę dalej i głębiej niż tylko na facetów biegających po boisku, jestem w stanie znaleźć zupełnie inną historię, niż sam mecz. A w tej historii także konflikty, emocje, ludzi.

Kołodziejczyk: Anita ma umiejętność adaptacji do otoczenia, ludzi, z którymi przebywa dłużej niż 5 minut. Więc już po kilku minutach na Milwall śpiewała z miejscowymi fanami "Nobody likes us, nobody likes us, we don't care, we don't care". Chwilę później zaczyna z nimi rozmawiać i dowiadujemy się, na czym polegają ich problemy, poznajemy ich. Ale im bardziej nowoczesny futbol, tym mniej widać ludzi. Byliśmy w Lizbonie na meczu Sporting - Boavista, kupiliśmy bilety, dostaliśmy miejsca na trybunie dla turystów. Obok nas siedzieli ludzie z Azji. A to oznacza, że przyszliśmy po prostu obejrzeć mecz. Ale już w Mitrovicy, w Skopje, w Maroku, w Katarze zobaczyliśmy pełen przekrój społeczeństwa.

Werner: Podobnie było w Izraelu.

Kołodziejczyk: Jeden z dziennikarzy od lat zajmujących się tam piłką nożną i historią futbolu opowiadał nam o sztandarach klubowych, dzięki którym od razu widać, jeżeli klub pochodzi od partii. Na przykład Beitar został założony jako ruch nowych atletów, a potem zawłaszczyła to partia Likud, tak zwanego Izraela B.

Miejscowy PiS.

Kołodziejczyk: Można tak powiedzieć. Czuli się gorsi i nadal czują się pokrzywdzeni, choć mają od 20 lat swojego premiera.

Werner: Kiedy w Bilbao zapytaliśmy o związki Athleticu z polityką, były dziennikarz, a obecnie specjalista do spraw komunikacji partii PNV, odpowiedział nam, że Athletic nie jest polityczny, ani nawet upolityczniony, jest lustrem, w którym odbija się społeczeństwo. Powiedział, że PNV ani nie wymyśliło filozofii klubu, ani klubem nie zarządza. Ma tylko służyć Athleticowi jako organizacji ważnej dla Basków.

Gdzieś tę zależność widać szczególnie?

Kołodziejczyk: W Naddniestrzu. Władze państwowe mają klub, który gra w lidze wielkiego wroga. Tu wojna jest żywa na ulicach, można odnieść wrażenie, że skończyła się trzy miesiące temu. Wszędzie są cmentarze, memoriały, miejsca pamięci narodowej. Jest to zjawisko jednostronne. Znalezienie w Kiszyniowie choć jednego miejsca poświęconego wojnie naddniestrzańskiej (grudzień 1991 - lipiec 1992) graniczy z cudem. W Naddniestrzu wiedzą, że lud potrzebuje igrzysk i chleba, więc oni grają w tej lidze mołdawskiej i co roku wgrywają mistrzostwo. To też sposób na zarabianie pieniędzy, bo przecież zarabiają na obecności w Lidze Europy.

A co na to Mołdawianie? Nie ma z ich strony nienawiści?

Werner: Potęga Sheriffa sprawiła, że miło jest się z nim utożsamiać, kiedy gra w europejskich pucharach. Choć u części, i kibiców, i piłkarzy, pewnie jest jakaś niechęć, bo Sheriff ma lepszy stadion, bo piłkarze mają lepsze warunki, bo zarabiają zdecydowanie więcej.

Kołodziejczyk: W stosunku 1 do 50.

Werner: Jak zobaczyliśmy te kilkanaście boisk na ogromnym terenie, te wszystkie obiekty w ośrodku treningowym Sheriffa, to mi "opadła szczęka". Pełnowymiarowy stadion kryty, dwa pełnowymiarowe otwarte, boiska treningowe... po czym następnego dnia jedziemy na mecz ligi mołdawskiej i Sheriff gra na wyjeździe z klubem Svintul Gheorghe Suruceni. Dojeżdżamy tam na ten stadion między idącymi krowami, biegającymi kaczkami, mijamy pojazdy przypominające połączenie taczki ze snopowiązałką, siedzimy na jednej trybunie, a naprzeciwko nie ma trybuny tylko cmentarz, który miejscowi nazywają najcichszą trybuną. Na stadionie jesteśmy my i zaledwie kilkanaście innych osób. Są drewniane ławki, zaś w pierwszej połowie meczu cały czas pieje kogut. Grający wtedy w Sheriffie Ariel Borysiuk mówił, że nie mógł się skoncentrować przez tego koguta. To wszystko dzieje się w najwyższej lidze.

Tyraspol też góruje nad Mołdawią ekonomicznie?

Werner: To miasto jest jak wielkie muzeum Związku Radzieckiego. Wygląda przygnębiająco, wszędzie sierpy i młoty, beton, pomniki Lenina i czołgi na postumentach. Borysiuk powiedział nam, że gdy zdobyli mistrzostwo, czuł się, jakby wygrali sparing na zgrupowaniu w Turcji. Wszyscy podali sobie ręce i tyle.

Po co więc klub?

Kołodziejczyk: Wygrywając za każdym razem ligę, podkreślają wyższość komunistycznego Związku Radzieckiego nad "faszystowską" Rumunią. Mamy tu więc absurdalną sytuację, że kadra narodowa Mołdawii przez lata grała na terenie kraju, którego nie uznawała. Potem dostosowali stadion w Kiszyniowie, jednak kadra młodzieżowa wciąż gra w Naddniestrzu. Gdy doszło do meczu Mołdawia - Rosja, dopingowano Rosję. Gdy kadra grała w Tyraspolu, na granicy zatrzymano premiera Mołdawii, który nie mógł wjechać do swojego kraju. To pokazuje, że przez sport można najłatwiej napinać muskuły, okazać wyższość.

Tak jak kiedyś tworzono religie do wzmacniania państwowości, tak dziś stawia się na piłkę nożną?

Werner: Na piłkę nożną postawiło na przykład Kosowo. W tak młodym państwie, które przez wiele krajów na świecie jednak nie zostało uznane, postanowiono wymyślić sposób na siebie. Jaki język znaleźć, żeby dobrze pokazać się na świecie? Piłkę nożną. W jaki sposób najlepiej się sprzedać? Pozytywny. Patent na chuliganów stadionowych jest stary i znany wszędzie. Oni postanowili być najlepszą wersją samych siebie. Kibice drużyny narodowej na całym świecie pokazują przyjaźń, gościnność. Wedle albańskiej zasady "Besa-Bese". Jak się daje komuś "Besa" to się daje słowo, wiarę. Przed meczem Kosowo - Anglia wszędzie były transparenty "Witamy i szanujemy", "Witajcie bracia". Wielu angielskich kibiców nie mieszkało w hotelu, tylko w miejscowych domach.

Kołodziejczyk: Oczywiście to też było wsparcie Tony’ego Blaira dla powstania państwa. Ale co mi dało wiele do myślenia, to że uznanie ich przez UEFA i FIFA w 2016 roku znaczyło dla nich tyle co ogłoszenie niepodległości w 2008 roku. Jeśli uznają cię władze sportowe, to znaczy, że istniejesz. Rozmawialiśmy z Gramosem Vokkrim, synem Fadila Vokkriego, najlepszego zawodnika w historii kosowskiej piłki. To był zawodnik m.in. Partizana Belgrad. Był twarzą tego, żeby FIFA i UEFA uznały Kosowo jako reprezentację. On tłumaczył, że to sport, że chcą grać w piłkę. Oni, że to doprowadzi do awantur. W pewnym momencie sięgnęli po argument, że przecież Kosowo nie ma gdzie grać. Na co Vokkri odpowiedział, że mogą grać w Belgradzie. Zagrał va banque, żeby pokazać, że to sport i nie ma nic wspólnego z nacjonalizmem. Na pogrzebie Vokkriego byli bojownicy Armii Wyzwolenia Kosowa, ale też kibice i przedstawiciele klubu ze sztandarami Partizana.

Pytanie, czy to prawdziwe pojednanie, czy chwilowe jak w Polsce po śmierci Jana Pawła II.

Kołodziejczyk: Wierzę w to, że piłka i sport są w stanie zakopywać topory. Choćby fakt niewygwizdania hymnu Niemiec w 2014 roku też świadczy o naszym postępie cywilizacyjnym. Pamiętam mecz Polska - Niemcy w Zabrzu w 1996 roku, gdy gwizdano i buczano, gdzie były awantury z policją. Ja w takim nastroju zostałem wychowany. Ale moje dzieci będą już miały obraz meczu z 2014 roku, gdzie były nawet oklaski. I to tak działa na całym świecie. Zobacz na właściciela Beitaru, Mosze Hogega. On dostał klub, który nienawidzi Arabów. Powiedział do kibiców: "Jeśli jest pan rasistą w swoim domu na swojej kanapie, to pana sprawa, ale jeśli jest pan rasistą na moim stadionie, to obraża pan wszystkich dookoła".

Da się z tym walczyć?

Werner: Hogeg wymyślił sposób, który jest prosty i w swojej prostocie genialny. Kibiców La Familii zaprowadził do rabina. Ale nie do swojego, tylko do wybranego przez nich. Rabin powiedział im: "Zachowując się w ten sposób, obrażacie Boga".

Kołodziejczyk: Czy wierzymy w przemianę? Gra tam zawodnik z Nigru, który oficjalnie jest chrześcijaninem. To o tyle ciekawe, że 99,2 procenta mieszkańców Nigru to muzułmanie. Tak jak mówi nam Ouriel Daskal, izraelski dziennikarz: "Uwierzę, jeśli Ali Mohamed stanie na środku boiska i krzyknie: Słuchajcie wy k..., strzeliłem 20 goli i cały czas byłem muzułmaninem! I nie będzie gwizdów".

Czy wasza książka to wspomnienie o świecie, który umiera? Mapa terroryzmu na świecie przesunęła się na wschód.

Kołodziejczyk: Autobusy w Jerozolimie wybuchały raptem kilkanaście lat temu, w rodzinach są historie, że ktoś nie żyje, ktoś nie ma oka. Tym są karmieni od dziecka.

Werner: I w Bilbao, i w Bośni i Hercegowinie, w Irlandii Północnej stare żale i stary ból buzują pod dywanem. Ludzie musieli znaleźć nowy sposób na teraźniejszość i przyszłość, ale pamiętają o tym, co było. To jest trochę tak, że "nie zapominamy o przeszłości, ale robimy wszystko, żeby razem żyć normalnie". Często musi w tym pomóc sztab fachowców. W Belfaście organizowane są warsztaty dla młodzieży, żeby nastolatkom pomóc odnaleźć się w społeczeństwie. Wielu młodych chłopaków nie ma innych męskich wzorców niż te wzięte żywcem z grup paramilitarnych, bo w paramilitarnych był ojciec, albo wujek. Żyją w społeczeństwie, w którym przed chwilą problemem była wylewająca się zewsząd nienawiść. W supermarkecie przy kasie mogą spotkać się rodziny ofiar i oprawców.

Kołodziejczyk: Moim zdaniem w Europie siedzimy na wielkiej beczce prochu i kultura kibicowska odegra rolę w potencjalnym konflikcie zbrojnym. Mieliśmy zrobić rozdział o Górnym Karabachu. Czy tam jest spokojnie? Było. Już nie jest. Jestem przekonany, że gdyby w Prisztinie doszło do meczu Kosowo - Serbia, to Prisztina by spłonęła. Oczywiście kibice z Kosowa mówią, że chcą Serbów w swojej drużynie, bo przecież oni tam mieszkają. Ale czy ja w to wierzę?

Serbowie nie grają w reprezentacji Kosowa.

Kołodziejczyk: Nie grają, boją się swoich rodaków. To jest tak, jakby zrobiono oddzielne państwo z siedzibą w Częstochowie, gdzie dodatkowo są przedstawiciele innego wyznania... W książce nie stawiamy tez. W Kosowie rozmawialiśmy z miejscowymi, ale też z serbskim tłumaczem polskiej policji. Opowiadał o tym, jak któregoś dnia siedzieli przed pubem z kolegami, przejechał samochód i zrozumieli, że przejechał zbyt wolno. Za chwilę samochód zawracał, ktoś uchylił szybę i oddano serię strzałów z kałasznikowa. On przeżył, ale jeden z jego kolegów jest sparaliżowany. On swoją córkę wysłał do serbskiej szkoły, ale choć ma tam bardzo blisko, codziennie ją odprowadza. Nie ma żadnych znajomych z Kosowa.

To są te złe strony, piłka jako narzędzie podsycania konfliktów…

Werner: Z drugiej strony świetnym przykładem pozytywnego oddziaływania futbolu na świat jest historia Predraga Pasicia, zwanego "Pają", w latach 80. uchodzącego za "najlepszą lewą nogę Jugosławii". Podczas oblężenia Sarajewa założył szkółkę piłkarską "Bubamara" (biedronka - przyp. red). Pomógł w ten sposób dzieciom przetrwać najgorszy czas ich życia. Kiedyś do szkółki przyjechał dziennikarz z Austrii. Chciał zrobić z dzieciakami wywiady. Jednego z chłopców zapytał:
- Co najbardziej zapamiętałeś z czasu wojny?
A on odpowiada: - Jak strzeliłem gola w ostatniej minucie i wygraliśmy mecz.
- A co jeszcze? - dopytuje dziennikarz.
- Jak wygraliśmy ostatnio z naszym największym rywalem.
Ta krótka historia pokazuje, że to działało.

Kołodziejczyk: Pasić zakończył karierę w wieku 30 lat, zaczął malować obrazy, założył galerię sztuki. Gdy wybuchła wojna, zastanawiał się, co może dać ludziom. Obrazy? Niekoniecznie. Ale przecież był świetnym piłkarzem. Dał im futbol. Przez tę szkółkę przewinęło się 14 tysięcy dzieci, w tym Edin Dzeko.

Piłka odegrała też specjalną rolę w Irlandii Północnej.

Werner: Tak, wychowawczą. Niesamowitą pracę wykonał w tej sprawie Michael Boyd z federacji Irlandii Północnej. Na trybunach nie ma już pieśni sektariańskich i to jeden z jego sukcesów. Ale futbol daje tam ludziom dużo więcej. Na warsztatach, o których już wcześniej wspominałam, dzieci mają oczywiście zajęcia piłkarskie, ale są też lekcje robienia naleśników i sprzątania, praktycznego obsługiwania codzienności, są też wykłady o męskości. Dlaczego to wszystko jest połączone? Gdyby zrobić warsztaty z nowej roli mężczyzny w społeczeństwie albo upadku roli stoczniowca bądź bojownika, nikt by nie przyszedł. Ale jeśli taki wykład jest połączony z treningiem prowadzonym przez dwóch profesjonalnych piłkarzy, to już młodzi chłopcy bardzo chętnie na niego przychodzą. I to kolejna pozytywna rola futbolu. Na tych warsztatach niektóre dzieciaki pierwszy raz w swoim życiu rozmawiają z kimś o uczuciach, o emocjach. Piłka nożna pomogła w pracy u podstaw.

Kołodziejczyk: Piłka nożna w tych miejscach, gdzie byliśmy, w Bośni i Hercegowinie, Kosowie, Irlandii Północnej, Bilbao daje nadzieję na zjednoczenie. "Jesteśmy podzieleni, ale może chociaż wszyscy pokochacie tę samą drużynę". W Bośni i Hercegowinie jest 12 kantonów, każdy sam się rządzi, są podziały, więc jakiego narzędzia użyć? Kultura? to za wysokie progi. Polityka? Bez żartów. A więc piłka. Prosta rozrywka dla ludu.

Werner: Piłka nożna tłumaczy świat.

Kołodziejczyk: Nie powiesz, że muzyka tłumaczy świat. A piłka tłumaczy. Bo jest masowa, ogólnodostępna i tania. Weźmy znowu Bilbao. Jest lewicowa partia nacjonalistyczna, centrowa partia nacjonalistyczna i prawicowa partia nacjonalistyczna. Co może ich połączyć? Athletic. W Irlandii Północnej katolicy mają Cliftonville, protestanci Linfield. Walczą na każdym meczu. Ale reprezentacja odniosła sukces wtedy, gdy grali w niej przedstawiciele obu religii. W 2009 roku na mecz wieziono mnie Crime Stopperem (opancerzony wóz policyjny), myślałem, że jestem na wojnie. Dziś tego nie ma.

ZOBACZ Dlaczego Polacy nie chodzą na mecze

ZOBACZ PZPN musi zapłacić kibicowi poparzonemu racą