Marek Zub: Żaden polski trener nie dostanie pracy w Bayernie, czas się z tym pogodzić

Paulo Sousa nie pociągnął kadry w górę, ale nie był najgorszym selekcjonerem w historii

Od lat zastanawiamy się, dlaczego polscy trenerzy nie są generalnie wysoko cenieni poza granicami kraju. Jednak, co trzeba podkreślić, nie wszyscy. Marek Zub od lat pracuje w klubach zagranicznych. Był na Litwie, Łotwie, Białorusi a także w Kazachstanie. Nie ukrywa, że po latach wędrówki, chciałby spróbować w ojczyźnie.
Marek Wawrzynowski, WP SportoweFakty: Z czego wynika ta pańska kariera "tułacza po ziemiach wschodnich"?

Marek Zub: To nie było planowane. Tak się ułożyło. Ja zawsze chciałem być trenerem, a za granicę wyjechałem przez przypadek. Byłem asystentem Waldemara Fornalika w kadrze. Wcześniej przez 2 lata pracowałem jako dyrektor sportowy w Widzewie. Myślałem o powrocie na ławkę trenerską pod swoim nazwiskiem. Byliśmy w trakcie naszego pierwszego spotkania roboczego. Zostały rozdzielone wszystkie spotkania. Ja miałem lecieć do Mołdawii na obserwację meczu. Wtedy zadzwonił telefon. Znany mi numer z Żaglirisu. Jako dyrektor Widzewa miałem z nimi bardzo dobre kontakty. Wyszedłem na chwilę, padło pytanie, czy jestem zainteresowany. Nawet nie myślałem, odpowiedziałem, że tak. Potem zacząłem się zastanawiać, jak się z tego wyplątać. Po spotkaniu poszedłem na kawę z Waldkiem i powiedziałem "Sorry, ale chcę zmienić decyzję". Trudno było to zacząć... Ale on spojrzał i powiedział: "W porządku, bardzo dobrze cię rozumiem i bardzo ci kibicuję".

ZOBACZ WIDEO: Michał Listkiewicz nie przebierał w słowach. Mocna wypowiedź o Paulo Sousie. "To cyniczny facet"

Raz przez te 10 lat przyszedł pan do Polski, do Bełchatowa.

Postanowiłem spróbować ratować to jakoś.

To była bardzo ryzykowna misja od początku, niemal skazana na niepowodzenie. Nie zaszkodziła panu w CV?

Możliwe. Osiem meczów do końca. Powiedziałem, że podejmę się tego. Bardzo szybko okazało się, że nie da się powstrzymać tendencji rozkładu.

Z takich dziwnych przygód trenerskich w życiorysie ma pan jeszcze wpisany zespół Tukums.

Zapowiadał się bardzo ciekawy projekt. Nowy podmiot w łotewskiej piłce. Mieliśmy normalnie przygotowania. Dwa dni przed startem sezonu padł po raz pierwszy termin "lockdown". Trzeba było się pakować i jechać do domu. Na granicy długie oczekiwanie. Można było odnieść wrażenie, że sytuacja jest wyjątkowa. W Polsce zaczynał się lockdown o 24, a ja przekraczałem granicę tuż po północy. Byłem chyba jednym z pierwszych Polaków na kwarantannie. Siedziałem w domu, podjeżdżała policja i mnie sprawdzała.

A co z projektem Tukums?

Ludzie, którzy to mieli finansować, wycofali się. Dzisiaj klub powrócił na swój lokalny dawny poziom.

W sumie 10 lat poza granicami kraju, nie chciałby pan wrócić?

Zdecydowanie tak. Chciałbym skonfrontować swoje ostatnie lata zagranicznych doświadczeń z sytuacją w Polsce. Myślę o tym, rozmawiam w różnych miejscach, odświeżam kontakty, staram się nawiązywać nowe, bo trochę się w tym temacie pozmieniało i ciągle się zmienia. Nie bez znaczenia jest również sytuacja pandemiczna. W takiej sytuacji na pewno lepiej jest być bliżej domu.

Gdybym ja był prezesem i szukał trenera, to jakim trenerem jest Marek Zub? Proszę wybaczyć to pytanie, ale dla wielu działaczy młodego pokolenia nie jest pan znany mimo wielu fajnych wyników na Wschodzie.

Rozumiem. Przede wszystkim trenerem, który szybko potrafi zaadaptować się do nowej rzeczywistości. Wychodzę z założenia, że nie powinno wchodzić się w struktury klubu bez odpowiedniego rozpoznania sytuacji. To jest kluczowe, moim zdaniem nie tylko w przypadku podejmowania pracy za granicą. I nie jest to proste.

Porozmawiajmy na przykładach. Szachtior Soligorsk.

Trafiłem do jednego z lepszych białoruskich klubów. Teoretycznie podobna kultura, nasz temperament. Jednak kluczowy nie jest aspekt historyczny, ale to co tam się dzieje w ostatnich latach. Ważne jest otoczenie i środowisko lokalnego piłkarza. Kiedy pojawia się w nim trener z zagranicy, wydaje się naturalnym, że piłkarz powinien spróbować znaleźć z nim porozumienie. Chodzi o to, żeby móc skorzystać z możliwości poznania trochę innego podejścia do spraw nie tylko piłkarskich, ale i społecznych, kulturowych czy językowych. Tam jednak spotkałem się z innym podejściem. Obecność kogoś z innej kultury, o trochę innym zachowaniu, wyraźnie generowało u nich niepokój, brak swobody w zachowaniu. Często nawet trochę krępowało nogi. Tego nie udało mi się zmienić.

Żeby było jasne, mówimy o sezonie, gdy niemal do ostatniej kolejki bił się pan o tytuł i zrobił punktowo najlepszy wynik w historii klubu.

Jasne, ale nie potrafiłem do końca sklecić tej drużyny. Tam było kilku obcokrajowców. Próbowałem wszystkiego. Spotkania, rozmowy, wspólne obiady. Posadziłem ich przy stole, a oni i tak ze sobą nie rozmawiali. Wprowadziłem nawet losowe miejsca przy stole. Siedzieli naprzeciwko siebie i nie gadali. Chorwaci się śmieją, rozmawiają, a Białorusini przyszli, zjedli i poszli. Dla nich obcokrajowiec oznacza często faceta, który zabiera im miejsce pracy. A jak trener obcokrajowiec, to zaczyna się poszukiwanie spisków.

Nie było wyjątków?

Kiedyś wziąłem kapitana drużyny, który wydawał mi się najbardziej otwartym gościem. Zapytałem go, co nie działa, on mówi takie dyżurne sprawy, że brak zaangażowania i tak dalej. Ja mu zasugerowałem, że zawodnicy muszą się zrozumieć, dotrzeć. "Może weź tych chłopaków po treningu, idźcie na piwo, pogadajcie". On patrzy na mnie, kręcił głową: "Trenerze, sorry, ja wszystko rozumiem, szanuję go jako zawodnika, ale po treningu ja mam prywatne życie i idę na spacer z psem". Co tu dużo mówić, taka mentalność była trudna do przeskoczenia. To był najtrudniejszy dla mnie okres. To był taki okres, gdzie ja stałem jako trener, przede mną była szyba, a za szybą Białorusini. Widziałem ich, słyszałem, ale nasz kontakt był ograniczony.

Sportowo daliście radę.

Tak, udało się zrealizować cel. Medale wręczali nam pod ziemią w kopalni soli potasu, która jest podstawą funkcjonowania nie tylko miasta, ale i całej białoruskiej gospodarki. Początek kolejnego sezonu przebiegał w podobnym klimacie, był słaby i dlatego się rozstaliśmy. Przygotowywałem się do meczu, wtedy przyszedł do mnie prezes. To była krótka rozmowa.
- Słuchaj, przepraszam, ale zdecydowaliśmy się zmienić trenera.
- Ok, rozumiem, pozwól, że pożegnam się z zawodnikami.
- Nie Marek, oni nie zasłużyli na to, żeby się z tobą pożegnać.
To było, trzeba przyznać, dość specyficzne podsumowanie mojego okresu w Soligorsku.

Da się odczuć reżim Łukaszenki w codziennej pracy?

Taka ciekawa, trochę humorystyczna sytuacja: rozmawiam z prezesem klubu i mówię do niego "Panie prezydencie". On w tym momencie dosyć dziwnie zareagował, rozejrzał się, zbliżył się do mnie i po cichu powiedział: "Raczej tylko w jednym przypadku używamy tego określenia na Białorusi". Kolejny mój klub, kazachski Toboł Kustanaj, był odwrotnością Soligorska. Piłkarze otwarci, pytający, szukający kontaktu z nowym trenerem. Przyszedłem do klubu w momencie, kiedy trzeba było ratować sezon po blamażu w europejskich pucharach. Szybko złapaliśmy kontakt. Mogę powiedzieć, że zespół stosunkowo szybko zrozumiał "moją piłkę". Dynamiczny futbol, szybkie przejście z obrony do ataku, wcześniej zaplanowany odbiór piłki. Oczywiście podstawą jest gra w obronie, ale gra jest dla kibiców. Wpadłem niedawno przez przypadek na wywiad z Pelle van Amersfoortem z Cracovii. Powiedział bardzo pasującą mi rzecz: "W Holandii zawodnicy zastanawiają się jak grać lepiej w piłkę, żeby wygrać mecz. W Polsce zastanawiają się, jak wygrać mecz".

Pan jest z której szkoły?

Z tej, gdzie ważniejsza jest dobra gra. Na to oczywiście potrzeba czasu, ale wynik zrobiliśmy. Sezon uratowaliśmy. Toboł zajął 3. miejsce i było to pierwsze podium dla klubu od ośmiu lat. Jak się ostatnio okazało, był to też kluczowy moment na drodze do mistrzostwa kraju, które stało się faktem w ostatnim sezonie.

I znowu znalazł się pan na Litwie, w Żalgirisie. Gdy jednak mówimy o wątkach kulturowych, zastanawia mnie, jak Litwini patrzą na Polaka.

Doszukując się naprawdę głęboko, mam takie wrażenie, że Litwini generalnie patrzą na nas trochę jak na takiego dominanta, naród, który prędzej czy później może zwrócić się po ziemię, którą uważa za swoją. Więc z respektem, ale nie rzucą się nam na szyję. Ale ja nie mam tego typu problemów, wręcz odwrotnie.

Co to znaczy?

Bywało nieraz, że podczas pobytu w restauracji, kiedy dochodzi do płacenia rachunku, kelner mówi, że jest już opłacony…. W rogu siedzi facet w szaliku Żalgirisu, uśmiecha się macha mi ręką. Takich gestów trochę było.

Pan zmienił ten klub.

Można powiedzieć, że pomogłem im wyjść z lokalności, wyjrzeć na świat.

Dla nich to ważny moment w historii.

Bardzo ważny, może jeden z najważniejszych. Pokonaliśmy wtedy Lecha, doszliśmy do play-offów, ale tam rozbiliśmy się o Salzburg z Sadio Mane. Potem było kilka miłych spotkań: w sejmie, w urzędzie miasta, z kibicami, z byłym prezydentem kraju. Tworzono specjalne nagrody, żeby nas dowartościować. Ja zostałem trenerem roku, najlepszym trenerem drużyn zespołowych. Wygrałem nawet z trenerem koszykówki.

To możliwe?

Wszystko zależy od tego, kto organizuje ranking. Popatrzmy na ostatnią "Złotą Piłkę". Do tego wygrałem konkurs podczas imprezy. Trener od koszykówki miał żonglować piłką nożną, ale udało mu się tylko dwa razy. Ja miałem wykonać trick z piłką do koszykówki. Zakręciłem więc piłką na palcu i nagroda była moja.

Jest jakiś trener lub klub, do którego jest panu najbliżej?

Nie ma jednego, ale niedawno trafiłem na książkę "Nieśmiertelni" o Milanie Arrigo Sacchiego. Tutaj szukałem kiedyś swoich inspiracji. Jako początkujący trener zdobyłem książkę o systemie 4-4-2 pisaną przez Włochów. I po latach jak czytałem tę książkę o Milanie to wiele wspomnień wróciło. Wracając do mojej piłki, chcę, żeby gra cieszyła oko. Oczywiście nie chcę przegrać meczu, ale piłka musi dawać radość. Kiedyś jako trener Widzewa wygrałem mecz. Na odprawę zawodnicy przyszli wyluzowani, a ja zacząłem pokazywać im błędy. Wtedy dla kilku było to szokiem. Nie jest tak, że jesteśmy dobrzy, bo wygraliśmy i słabi, bo przegraliśmy. W komentarzach ekspertów jest zbytni radykalizm, nie zgadzam się z tym. Wynik w krótkim terminie jest ważny, ale istotne jest to, co wypracowaliśmy w długim okresie.

Niestety jest to rzadkie podejście w naszym kraju.

Śledząc ostatnio to, co się dzieje u nas, brakuje mi takiego podejścia w naszej piłce ligowej. Radykalne pozycje będą zawsze, ale istotne jest to co pośrodku. Kompromis, który jest treścią. Zawsze między dwiema radykalnymi opiniami istniał kompromis. Dziś między dwiema radykalnymi opiniami istnieje wojna. To jest podejście, które ani w życiu, ani w futbolu mi nie pasuje. Kiedyś w Widzewie przegraliśmy derby z ŁKS. Ja przyszedłem na salę konferencyjną z głową w górze, a dziennikarz zadał mi pytanie: "A co się pan tak cieszy?". Nie ukrywam, że mnie mocno zaskoczyło, może nawet trochę zaszokowało. Dziennikarz prawdopodobnie oczekiwał, że po przegranej doczołgam się do tej sali konferencyjnej z błagalnym wyrazem twarzy. Po 11 latach rozmawiam z Radiem Widzew i wtedy ponownie pada to pytanie wygenerowane on-line przez tego samego dziennikarza: "Czy pan pamięta jak wszedł pan po przegranym meczu z ŁKS z uśmiechem na twarzy". Myślę, że można uznać to za taką małą anegdotę, która coś mówi o nas jako o środowisku.

Polski piłkarz jest ciężki do pracy?

Nie sądzę. Problem leży w organizacji klubu. Jak klub nie jest ułożony strukturalnie, to nie tylko piłkarz, ale i trener może wpłynąć na coś istotnie, ale tylko krótkoterminowo.

A jaki powinien być w ogóle trener? Michał Probierz powiedział kiedyś, że stosunek zawodnika musi być między strachem a szacunkiem. A pan raczej spokojny, merytoryczny…

Przede wszystkim trener musi być "prawdziwy". Musi być taki jaki jest. Nie może grać kogoś, kim nie jest. Naśladownictwo, nawet wydawałoby się najlepszych, aktualnych wzorów zachowań nie wychodzi w końcu na dobre. Ok, banał, ale szatnia wyczuje trenera. Może pan udawać Kloppa, Mourinho czy Guardiolę, może też machać marynarką, walić pięścią w stół, ale wtedy narazi się pan na śmieszność w oczach piłkarzy. Trener jest taki a nie inny i nie może udawać. Są różni trenerzy, jeden jest spokojny, drugi bardziej ekspresyjny czy bardziej agresywny.

A czy to nie jest takie myślenie wschodnie, że ten trener musi walnąć pięścią w stół, że musi pokazać kto tu rządzi?

Pewnie ma pan tutaj na myśli przykład trenera Czerczesowa? Tak trochę jest, co kraj to obyczaj. Opowiem o swojej historii z pracy w Chinach, gdzie pracowałem w klubie Liaoning Shenyang Urban. Typowy chiński trener stoi w środku, a pracują asystenci. Taka jest ich kultura zachowania, że nie ma bezpośredniego kontaktu trenera z zawodnikiem. Jeśli trener ma uwagę, przywołuje asystenta i przekazuje mu uwagi do zawodnika. Widziałem takie obrazki. Byłem bardzo zdziwiony a jednocześnie zainteresowany. Było więc wielkie zaskoczenie, że ja uczestniczyłem z nimi w rozgrzewce, pokazywałem zawodnikom pewne zachowania. Im się to bardzo podobało, to była atrakcja. Grałem z nimi gierki, dziadka, a jak jeszcze udawało się zawodników odrobinę zadziwić, że umiem prosto kopnąć piłkę, to autorytet rósł. Miałem taką sytuację, był u nas bardzo ciekawy środkowy pomocnik. Grał bardzo dobrze, jako jeden z nielicznych nie bał się mówić po angielsku, otwarty chłopak. Kompletnie brakowało mu uderzenia. Przede wszystkim decyzji. Zostawiliśmy po treningu, ćwiczyliśmy. On uderzał, uderzał, ale nie wychodziło mu. Miałem wrażenie, że jest zniechęcony. Trochę go opieprzyłem, a on na to jak to często przyparty do muru rzucił: "To niech trener pokaże, skoro to takie łatwe". Powiedziałem, że ok. Zaczepiłem mały pachołek w okienku bramki. Ustawiłem piłkę 25 m od niej. W tym momencie postawiłem na szali swój autorytet. Uderzyłem, zmiotłem ten pachołek. To było idealne uderzenie, raz na tysiąc. Poszedłem bez słowa w stronę szatni, chłopak był mój. On był w szoku. Ja w sumie też (śmiech). Chłopak zaczął zachowywać się inaczej w trakcie gry. Zaczął podejmować lepsze decyzje. A po pierwszej strzelonej bramce z dystansu zaprosił mnie na "chińszczyznę" do dobrej knajpy.

Jakim pan jest dziś trenerem, gdyby porównać pana do tamtego okresu, gdy pan wyjeżdżał z Polski. Z jednej strony nie tak dawno temu, z drugiej zdążyliśmy zmienić już czterech selekcjonerów, czyli szmat czasu.

Na pewno jestem mądrzejszy trenersko, lepiej i szybciej rozpoznaję określone sytuacje w zespole i klubie. Wydaje mi się, że zdobyłem więcej doświadczenia i wiedzy niż mógłbym, pracując bliżej domu. Wszędzie, gdzie byłem, klub szedł do góry i po jakimś czasie zdobywał tytuł, choć już beze mnie. Spartak, Soligorsk, Toboł, to kluby, które zrobiły mocny krok do przodu. Nie schrzaniłem, a to już chyba dużo.

Pan, Wleciałowski, Fornalik, to była grupa Lenczyka? Wszyscy podobni charakterologicznie…

W jakimś sensie, spokojni, merytoryczni. Na pewno wpływ trenera Lenczyka był ogromny, ale też wpływ doktora Wielkoszyńskiego, który był wybitnym specjalistą od przygotowania fizycznego. W tamtym okresie był on w kontrze do tego, co mówiono w polskiej szkole. W jego podejściu najważniejsze były siła i szybkość a nie wytrzymałość.

Oczywistość.

Nie wtedy. Dopiero z czasem zainteresowani to zrozumieli. A doktora Wielkoszyńskiego uważano za szarlatana. Dopiero gdy przyszło to masowo z Zachodu, trenerzy zaczęli w ten sposób myśleć.

W pewnym momencie ta grupa Lenczyka i Wielkoszyńskiego osiągnęła apogeum, na początku zeszłej dekady. Fornalik miał sukcesy w piłce klubowej, Lenczyk również radził sobie fantastycznie, pan osiągnął wielki status na Litwie. Od tego czasu minęło wiele lat. Jak dziś reagują działacze na pańskie nazwisko?

Niedawno rozmawiałem z jednym z prezesów, powiedział, że dobrze mnie kojarzy, ale oni szukają młodszego.

57 lat to nie tak dużo.

Też tak sądzę.

Wszystko przez Juliana Nagelsmanna.

Pojawiło się kilku trenerów młodego pokolenia. Jednak nie w wieku jest istota. Nawiązując do klimatów wypowiedzi Kazimierza Górskiego, najbardziej oczywistym podziałem jest podział na dobrych i złych. Dzisiaj, mam wrażenie, że nie jest to kluczowy aspekt przy zatrudnieniu. Pojawiło się wiele nowych czynników, które często nie są bezpośrednio związane ze sportowym charakterem zawodu, ale z sytuacją np. ekonomiczno-polityczną.

A dlaczego poza panem polscy trenerzy nie poradzili sobie poza granicami?

Przede wszystkim bardzo niewielu nawet próbowało. Po drugie trzeba być elastycznym w oczekiwaniach. Po trzecie, musimy pogodzić się z naszą pozycją, z tym, że nikt z naszych trenerów nie dostanie pracy w Bayernie Monachium. Należałoby małymi krokami, przez mniej rozpoznawalne kluby budować swoją pozycję w piłkarskim, trenerskim świecie. Być może przy topowym agencie można by było powalczyć o jakiś średni klub, ale niekoniecznie z dużej ligi.

ZOBACZ Niespodziewany kandydat na selekcjonera