Doktor Paweł Grzesiowski: Zamiast hasła "Zostań w domu" wolałbym "Nie wychodź, żeby się z kimś spotkać"

[b]

Koronawirus. PKO Ekstraklasa. Prof. Włodzimierz Gut: Na stadionach mogłoby być jak w kościołach

Grzegorz Wojnarowski, WP SportoweFakty: Od poniedziałku mamy otwarte lasy i parki, wiele osób zmęczonych zamknięciem w domu korzysta z tego. W jaki sposób bezpiecznie uprawiać sport w przestrzeni publicznej.
[/b]
Doktor Paweł Grzesiowski, epidemiolog, ekspert w dziedzinie terapii zakażeń i immunologii: Nic się nie zmieniło. Według mnie uruchomione w połowie marca zakazy były spowodowane nieznajomością zagrożenia i w niektórych obszarach ewidentnie przesadzone. Zakazanie wychodzenia na spacery do lasu było zupełnie absurdalne. Byłoby to uzasadnione, gdyby wirus występował w powietrzu, a już od pewnego czasu wiemy, że tak nie jest. Bardzo popularne w mediach hasło "Zostań w domu" nie do końca oddaje istotę problemu. Wolałbym hasło "Nie wychodź z domu, żeby się z kimś spotkać". Na samotnym spacerze z psem nikt się przecież koronawirusem nie zarazi.

Teraz znów możemy iść na spacer do lasu, przebywać na świeżym powietrzu, gdzie wirus jest przewiewany przez wiatr i nie powoduje zachorowań. To wręcz konieczne dla naszego zdrowia, bo przesiadywanie w domu przez kilka tygodni jest zwyczajnie niezdrowe. Mam tylko nadzieję, że wygłodniali kontaktu z innymi ludzie nie zaczną spożywać w lasach alkoholu, palić ognisk i urządzać imprez. Zgrupowań trzeba unikać nadal, ponieważ zarażamy się w kontakcie z innymi ludźmi.

ZOBACZ WIDEO: Koronawirus. Jan Tomaszewski o powrocie PKO Ekstraklasy. "Musimy grać bez publiczności. Kluby nie padną"

Jeśli ktoś chce biegać w lesie, powinien założyć maskę i rękawiczki?

A po co komu rękawiczki w lesie? Chyba tylko do zbierania grzybów. Nie ma to żadnego sensu. Mamy przede wszystkim nie kontaktować się z innymi ludźmi, żeby uniemożliwić wirusowi przemieszczanie się drogą kropelkową. Dezynfekować ręce, ale też nie po wizycie w lesie a po kontakcie z "niepewnymi" powierzchniami, na przykład jeśli będziemy musieli skorzystać z publicznej toalety. Od jeleni i dzików wirusem się nie zarazimy. Lasy są bezpieczne, można w nich spokojnie odpoczywać.

Ale przecież tam też można spotkać przypadkowe osoby. Przechodząc obok nieznajomej osoby, przejeżdżając obok niej na rowerze, jesteśmy zagrożeni zarażeniem?

Taki kontakt nie wystarczy, żeby się zarazić. To nie jest ospa ani dżuma, wirus nie przenosi się drogą powietrzną. Do zarażenia potrzebny jest aerozol i to w niemałej dawce. Nie wystarczy jeden wdech. Dokładnej dawki nie znamy, ale mówi się, że trzeba by przebywać z osobą chorą około 15 minut, bez zabezpieczeń, żeby się od niej zarazić.

Siłownie czy kluby fitness można pana zdaniem otworzyć? Oczywiście w ograniczonym zakresie.

Nie ma żadnych przeszkód, żeby ktoś biegał na bieżni albo jeździł na rowerze stacjonarnym. Chodzi o to, ile do takiego klubu fitness wpuścimy osób. Tak samo jak w przypadku zakładu fryzjerskiego czy restauracji. Według mnie już teraz w punktach usługowych mogą pojawiać się pojedynczy klienci. Ja pracuję w przychodni i cały czas przyjmuję pacjentów. Co pół godziny. W poczekalni nikt nie czeka, jedna osoba wychodzi, wchodzi kolejna. Dezynfekujemy miejsce po pacjencie i pracujemy dalej. Nie widzę tu zagrożenia.

Oczywiście, siłownie są miejscami nastawione na to, że będzie w nich tłum. Tak oczywiście nie mogą pracować. Trzeba by zorganizować je tak, żeby ludzie ćwiczyli na co trzecim czy co piątym stanowisku. Powinna być też funkcjonalna klimatyzacja, która jest w stanie wyłowić z powietrza dużo zanieczyszczeń. Przy spełnieniu pewnych warunków siłownie i kluby fitness mogą ruszać, tylko ich działanie musi być mądrze zaplanowane. Na przykład na siłownię o powierzchni 100 metrów kwadratowych mogłoby jednocześnie przebywać 8 osób.

Co ze sportem wyczynowym? Profesjonaliści mogą już wracać do treningów?

Jeżeli chodzi o sporty indywidualne, nie widzę żadnego problemu, żeby je wznowić. Żeby trenować lekką atletykę czy podnoszenie ciężarów, albo samotnie jeździć na rowerze. Teraz wiemy o wirusie dużo więcej niż na początku, nie musimy się panicznie bać i chować po domach. Wiemy, że wirus atakuje drogą kropelkową i przez dotykanie skażonych przedmiotów, więc jeśli nie będziemy takich przedmiotów dotykać oraz zadbamy o bezpieczeństwo dróg oddechowych, nie bardzo jest się jak zarazić.

Sportowcy uprawiający te dyscypliny, które nie są drużynowe lub nie wiążą się z przebywaniem w większej grupie, już teraz mogą wrócić do treningów. Oczywiście w czasie treningów spotyka się ludzi, ale można zorganizować je tak, żeby zachować zasady bezpieczeństwa - dwumetrowy dystans, a jeżeli nie, to maska, do tego higiena rąk i staranna dezynfekcja przedmiotów skażonych w jakiś sposób wydzielinami sportowców, którzy - jak wiadomo - w czasie treningu pocą się czy plują. Po pracy na siłowni trzeba by przetrzeć chusteczką miejsca, których się dotykało, umyć podłogę i tyle. Można pracować.

Gorzej wygląda sytuacja ze sportami drużynowymi. Tu istnieje duże ryzyko, że ktoś z grupy jest zarażony, a przecież w piłce nożnej czy koszykówce nie da się zachować dwumetrowego dystansu. Zawodnicy musieliby zakładać profesjonalne, lekkie maski o dobrej filtracji, które jednocześnie nie ograniczają wymiany gazowej. Myślę, że w takie zabezpieczenia można by sportowców wyposażyć, a jeżeli zapewnimy im ochronę błon śluzowych, gardła oraz oczu, to się nie zarażą. Pytanie jak zareagowaliby na takie zabezpieczenia, czy chcieliby grać w maskach i ochronnych okularach.

Mówił pan już, że ten, kto zaprojektuje dobre maski ochronne dla sportowców, zrobi na tym doskonały interes.

Jeżeli ktoś znajdzie dobre rozwiązanie technologiczne, ono zostanie z nami na lata. Przecież już wcześniej zdarzało się, że sportowcy byli "wycinani" przez infekcje, że całe drużyny wypadały z gry z powodu choroby. W przyszłym roku będziemy mieli igrzyska olimpijskie, a one wiążą się z tym, że kilkanaście tysięcy zawodników i zawodniczek mieszka w wiosce olimpijskiej na stosunkowo niewielkiej przestrzeni, korzystają z tej samej stołówki i się nawzajem zarażają. Takie maski nie byłyby wynalazkiem na jeden sezon. Byłyby zabezpieczeniami, które w sezonie infekcyjnym - a chociażby zimowe igrzyska odbywają się w nim zawsze - mogłyby stać się normą. To jest moment, który może trochę zmienić świat sportu, bo do tej pory nie myśleliśmy o chronieniu sportowców przed infekcjami dróg oddechowych. A teraz zaczniemy to robić. Sportowcy są co prawda osobami młodymi, mają silne organizmy, które zwalczą koronawirusa, ale też boją się, że przez zachorowanie stracą na jakiś czas formę.

Jakie widzi pan problemy, jeśli chodzi o wznowienie rozgrywek w sportach drużynowych, dajmy na to w piłce nożnej?

Po pierwsze, stadiony piłkarskie to miejsca, w których cyrkulacja powietrza nie jest zbyt dobra. Ponad 20 osób biega na przestrzeni, która jest częściowo zamknięta. Te osoby oddychają kilkukrotnie częściej, niż człowiek w stanie spoczynku, a zatem ilość wydychanego powietrza z ewentualnym wirusem jest dużo większa. I dlatego trzeba by piłkarzy wyposażyć w specjalistyczne maski ochronne, filtrujące wdychane powietrze. Stworzenie lekkiej, syntetycznej maski filtracyjnej, która mogłaby być nawet przezroczysta, żeby ludzie rozpoznawali gracza w telewizji, nie jest moim zdaniem niemożliwe. Na pewno mamy odpowiednią technologię, żeby je zaprojektować, choć najpierw należałoby sprawdzić, czy to ma sens, i zbadać, czy sportowcy chcieliby w czymś takim grać.

Druga sprawa to kwestia obsługi, która jest potrzebna na meczu. Po ewentualnym powrocie sportów drużynowych kibiców na trybunach by nie było, ale wciąż takie spotkanie to kilkudziesięcioosobowe zgromadzenie - zawodnicy obu zespołów, trenerzy, członkowie sztabów, sędziowie, ekipa medyczna. Choć myślę, że można by ich rozsadzić po trybunach w bezpiecznym dystansie i wtedy niczym nie będzie się to różniło od jazdy autobusem - będzie zgodne z obowiązującymi przepisami. Zorganizowanie takiego widowiska wymagałoby pewnie opracowania stosownych przepisów i przetestowania ich, ale na pewno nie jest niemożliwe.

Należałoby też się zastanowić, co zrobić z szatniami, bo w takich miejscach, niewielkich przestrzeniach, na których znajduje się kilkanaście osób, o zarażenie będzie pewnie łatwiej niż na boisku, gdzie jest świeże powietrze, naturalna wentylacja i aeorozol z wirusem się nie kumuluje tak jak w zamkniętym pomieszczeniu.

A co z siatkówką czy ogólnie ze sportami halowymi? 5 tysięcy ludzi zamkniętych w hali jest bardziej narażonych na zakażenie niż 30 tysięcy na otwartym stadionie?

Oczywiście. Hala to obiekt zamknięty, zwykle wentylowany, ale mimo wszystko kumulacja aerozolu z wirusem byłaby większa niż na świeżym powietrzu. Wszelkie zespołowe sporty halowe uważałbym za większe ryzyko. Para wodna wydychana przez ludzi osiada na krzesełkach, na boisku, wszędzie. Można by zastosować pewne procedury bezpieczeństwa, na przykład dodatkowe przerwy techniczne na dezynfekcję boiska i strefy wokół niego, ale tak czy inaczej nad powrotem dyscyplin halowych trzeba by się bardzo mocno zastanowić.

Na jak długo musimy się pożegnać z widowiskami sportowymi z udziałem tysięcy kibiców na trybunach? Kiedy będzie można próbować je wznowić?

Bardzo trudne pytanie. W epidemii tłumy zawsze są bardzo niebezpieczne, dlatego dopóki wirus jest aktywny, tego rodzaju zbiorowiska nie mogą się odbywać. Ponowne otwarcie w pełnym wymiarze stadionów, teatrów czy kin może nastąpić dopiero wtedy, gdy będziemy mieli pewność, że wirus nie jest dużo mniej aktywny, niż w tej chwili. Moim zdaniem imprezy masowe nie wrócą co najmniej przez rok. Taka impreza jak igrzyska olimpijskie, gdzie w jednym mieście odbywają się zawody w kilku miejscach, do tego zjeżdżają się na nie ludzie z całego świata, w tym momencie jest fatamorganą i nie bez powodu olimpiadę w Tokio przesunięto na lipiec 2021 roku.

Mniejsze krajowe imprezy, z udziałem nie 30 czy 50 tysięcy, a tysiąca widzów rozsadzonych na trybunach w odstępach, mogłyby wrócić wcześniej. Tylko czy ludzie chcieliby przyjść na taki mecz, na którym siedzieliby oddaleni kilka metrów od drugiego kibica. Nie wiem, czy będzie to miało sens. Kibice chodzą przecież na mecze po to, żeby przeżywać emocje razem.

W przyszłym roku będą mogli to robić?

To też nie jest pewne. Wirus może przecież zmutować i za pół roku czy rok być zupełnie inny. Na razie o powrocie na stadiony i hale zapomnijmy. Możemy za to promować powrót dyscyplin, które uprawia się samotnie, oczywiście przy wprowadzeniu odpowiednich procedur bezpieczeństwa.

Z tego, co mówił pan wcześniej, wynika, że prędzej zobaczymy mecz piłki nożnej przy pełnych trybunach, niż mecz siatkówki czy koszykówki?

Gdybym ja o tym decydował, to na pewno tak. Na świeżym powietrzu wirus ma trudniej. Nawet najlepsza klimatyzacja nie może się z nim równać.

Wspomniał pan, że w epidemii tłum jest bardzo niebezpieczny. Dlaczego?

Ryzyko, że wśród 10 czy 20 osób jest jedna zakażona bezobjawowo wynosi dajmy na to jeden na milion. Ale że taka osoba znajduje się wśród tysiąca to tylko jeden na sto. Dopuszczenie do spotkań dużych grup jest stworzeniem wirusowi szansy, żeby przeskoczył z osoby na osobę. Coś jak domino - czasami w ten sposób wizualizuje się epidemię. Jeżeli klocki, w tym wypadku ludzie, są zbyt blisko siebie, przewracają się. Natomiast jeżeli te klocki rozsuniemy, ustawimy w dużych odstępach, to jeden się przewróci, ale inne wciąż będą stać.

A co z takimi imprezami sportowymi jak biegi masowe? W maratonach na starcie gromadzi się przecież po kilka tysięcy osób, potem biegną one razem w dużych grupach. Takie wydarzenia też nie mają na razie racji bytu?

Niekoniecznie. Przecież tam wszyscy biegną po to, żeby osiągnąć jak najlepszy czas. Można więc ustawić na starcie kolejkę, w której ludzie będą stali dwa metry od siebie. Można też ustalić, że maratończycy startują co godzina w grupach po 100-150 osób. To kwestia zorganizowania zabezpieczeń, ustalenia zasad. Na przykład taką, że jeżeli ktoś nie planuje wyprzedzenia rywala, stara się nie biec z nim ramię w ramię, tylko zachowywać dystans. Ryzyko jest tu mniejsze niż w sportach halowych, ponieważ biegnie się po otwartej przestrzeni. Oczywiście, uczestnicy dużo częściej oddychają, zdarza im się pluć, ale mogliby przecież założyć specjalistyczne maski.

Jesteśmy w stanie uszeregować dyscypliny sportowe w kolejności od tych, które stanowią najmniejsze ryzyko zarażenia do najniebezpieczniejszych?

Na pewno tam, gdzie jest duży kontakt z przeciwnikiem, jest bardziej niebezpiecznie. Ocieranie się, uderzenia, kontakt ze śliną czy krwią rywala stanowi spore zagrożenie. Zatem sporty walki mogłyby według mnie wrócić dopiero w sytuacji całkowitego uspokojenia sytuacji pandemicznej, albo gdyby do powszechnego użycia weszły szybkie testy. Gdybyśmy w ciągu 2-3 godzin od wykonania dostawali wynik takiego testu i mieli pewność, że piłkarz, siatkarz czy pięściarz jest zdrowy, można by było dopuścić do zawodów. To jednak będzie miało swoje implikacje, gdyby się okazało, że ktoś jest chory. Robimy taki test, mamy wynik pozytywny i co dalej? Osoby, które miały kontakt z chorym, z automatu idą na kwarantannę. Do tego dochodzenie, z kim zawodnik się kontaktował, kto z tych osób był niezabezpieczony. Do tego przy takim rozwiązaniu nie byłoby żadnej pewności, że mecz czy walka się odbędą, bo jeżeli test miałby być wiarygodny, musiałby odbyć się możliwie krótko przed ich rozpoczęciem. A przy dodatnim wyniku testu w ostatniej chwili trzeba by wydarzenie odwołać.

Są już takie testy, które dają wynik w ciągu kilku godzin?

W Stanach Zjednoczonych są powszechnie dostępne, u nas nie. Gdybyśmy mieli do nich dostęp, już dziś byśmy je robili. Zakładam jednak, że w okolicach lipca będziemy je mieli. Wtedy szybka diagnostyka przedmeczowa byłaby możliwa. Drugi możliwy do wprowadzenia test to ten o odporności po zachorowaniu, sprawdzający czy ktoś ma już przeciwciała. To kwestia pobrania krwi i zawiezienia próbki do wyspecjalizowanego laboratorium. Pobranie takiej próbki, zbadanie i otrzymanie wyniku to kwestia jednej godziny, może dwóch.

Uważa pan, że po wznowieniu rozgrywek sportowych należy poddawać testowi wszystkich uczestników widowiska?

Musimy pamiętać, że test nie daje stuprocentowej pewności, że ktoś nie jest chory. Zdarzały się sytuacje, że pacjent uzyskiwał negatywny wynik, a był zakażony, na przykład z powodu zbyt wczesnego pobrania próbki. Wiara w testy musi być ograniczona, choć oczywiście w jakichś 80 procentach są one wiarygodnym wykluczeniem zarażenia. A zatem na testach wykonywanych kilka godzin przed meczem, gdy nie zawodnik nie ma już jak się zarazić, moglibyśmy polegać.

Słyszymy od specjalistów, że będziemy musieli na stałe nauczyć się nowych zachowań w przestrzeni publicznej. Jakie to zachowania?

Wszystko to, co zdążyliśmy już dobrze poznać. Zachowywanie dystansu, higiena rąk i ochrona dróg oddechowych porządną maską. Zwłaszcza ten dystans może się nam przez dłuższy czas wydawać nietypowy. My, Polacy, mamy skłonność do skracania tego dystansu, w kolejce w sklepie czy do okienka na poczcie włazimy sobie na plecy i zaglądamy przez ramię. A teraz mamy trzymać się na dwa metry. To pewna zmiana kulturowa, która musi się na jakiś czas pojawić. Choć dlaczego miałaby nie zaistnieć na dłużej? Higiena rąk czy zakładanie maski w okresie infekcyjnym nie powinny być ograniczone tylko do pandemii, a trwałe. Tak samo jak chociażby zdalna praca. W wielu przypadkach jest niemożliwa, ale tam gdzie jest, moim zdaniem pracodawcy będą bardzo dokładnie analizować, czy nie lepiej byłoby na stałe przerzucić się na taki model. Choćby dlatego, że jest dużo tańszy.

I ponoć w wielu przypadkach rośnie efektywność.
Oczywiście, że tak. Teraz rozlicza się nas z zadań, które mamy do wykonania w określonym czasie. Nikt się nie interesuje, co w tym czasie robiliśmy, tylko czy wykonaliśmy zadanie. Ludzie pokazują, że pracując w domu są w stanie skoncentrować się i być tak samo wydajni jak w biurze, albo wydajniejsi. Pandemia może zmienić te zawody, gdzie pracuje się intelektualnie. A nie trzeba chociażby wynajmować wielkich przestrzeni biurowych, oszczędza się na paliwie, transporcie, hotelach dla pracowników w delegacjach. Ja przejeżdżałem rocznie 50 tysięcy kilometrów samochodem. Od miesiąca prawie nie korzystam z auta, przejechałem może 1000 kilometrów. Wszystko i tak jest zrobione. Konsultacje w szpitalach, szkolenia, webinaria. A ja mam więcej czasu.

W moich wieczornych webinariach bierze teraz udział po 400 osób. O godzinie 19 nigdy nie miałbym tylu słuchaczy na sali konferencyjnej, bo wszyscy zmęczeni po całym dniu, albo chcą iść na miasto. Zostaje na sali 150-200 osób. Teraz słuchaczy jest 400, bo każdy z nich może usiąść w domu w fotelu, założyć kapcie, zrobić sobie kawę i posłuchać. Niesamowite zjawisko, którego wcześniej nie obserwowaliśmy. Do tego otrzymuję od nich znacznie więcej pytań. Na sali jeden ogląda się na drugiego, wstydzi się podnieść rękę. Tutaj ludzie się nie wstydzą, nagle zaczęli pytać o wszystko. Po prostu piszą na czacie, a ja odpowiadam. Zrobiliśmy nawet tak, że połowa czasu webinarium to wykład, a druga połowa to pytania z sali. Super sprawa, ja patrzę na to bardzo pozytywnie. Być może dla niektórych dziedzin pandemia będzie przełomowym momentem.

Czytaj także
Profesor Krzysztof Simon: Powrót imprez masowych jest bezprzedmiotowy i niepotrzebny
Koronawirus. Mateusz Morawiecki chce powrotu PKO Ekstraklasy