Piotr Pustelnik: Liczy się człowiek

Michał Kołodziejczyk, WP SportoweFakty: W góry nie chodzi się już po ciszę?

Piotr Pustelnik: Chodzi się. I jak już się w nie pójdzie, to jest cicho.

Denis Urubko krytykuje Polaków w rosyjskich mediach

Wyprawa na K2 była w Polsce wydarzeniem medialnym.

To w bazie buzowało, tam był internet. Z drugiej strony - gdyby go tam nie było, nie byłoby informacji z pierwszej ręki. Nie chcę powiedzieć, że widzowie nie mieliby telenoweli, nie chcę tego tak nazywać.

To jak to nazwać?

Dzięki mediom wyprawa na K2 była dużym medialnym wydarzeniem. Gdyby nie media, o wszystkim dowiedzielibyśmy się dwa, trzy tygodnie później. Uczestnicy wyprawy wszystko poukładaliby sobie w głowach i przekaz byłby zupełnie inny.

Jaki?

Mniej prawdziwy.

Czyli dobrze, że media były?

Nie wiem, nie mam do końca wyrobionego zdania. Wiem, że taki jest już świat i nie ma co z tym walczyć, ale na takie dictum nie znajduję złotego środka. Mogę tylko cieszyć się, że mnie ta medialność nie objęła, nie chciałbym tego tak przeżywać. Wolałem mieć spokój w namiocie i już.

Cały przebieg wyprawy - z ekspedycją ratunkową na Nanga Parbat, a później nieporozumieniami z Denisem Urubką, nadawałby się na scenariusz amerykańskiego filmu.

Pod względem medialnym ta wyprawa była unikatowa. Kiedy zdobywałem czternasty ośmiotysięcznik, media już były obecne, ale nie w takiej roli i wymiarze. Pamiętam, gdy Koronę Himalajów kończyła Koreanka Oh Eun-Sun - jej postępy na bieżąco relacjonowała jedna koreańska telewizja, ale to też nie była taka skala jak obecnie. Dla nas to jednak nowość, którą trzeba dobrze przemyśleć. Wielu ludzi twierdzi, że szum medialny był uczestnikom wyprawy zupełnie niepotrzebny, inni odwrotnie, że dzięki niemu była szansa na odstresowanie, ucieczkę od syndromu "łodzi podwodnej". Dyskusja dopiero się rozpoczyna, pewnie będzie długa. Dróg jest kilka, można minimalizować obecność mediów, można kontrolować częstotliwość przekazów, albo po prostu puścić wszystko na żywioł.

Jest pan zawiedziony tym, że misja zakończyła się niepowodzeniem?

Byłem trochę zaskoczony poniedziałkową decyzją o jej zakończeniu. Włączyłem rano telewizję i dowiedziałem się, że jest dobrze i chłopcy idą w górę przyjrzeć się możliwościom wejścia. Pół godziny później dzwoni do mnie szef programu "Polski Himalaizm Zimowy" Janusz Majer i mówi, że to już koniec. Pomyślałem, że coś się stało. Później dowiedziałem się, że jednak nic nieoczekiwanego nie miało miejsca. Różnica czasowa spowodowała, że informacje do Polski nie docierały natychmiast. Ekipa zdążyła już wrócić z pierwszego obozu i zaraportować, że jest źle, że odbudowa wszystkiego trwałaby zbyt długo. Nic nie działo się nagle, to tylko my nagle zostaliśmy poinformowani. Ta wyprawa kiedyś musiała się skończyć, każdego dnia oczekiwałem decyzji o rezygnacji.

Dlaczego?

Bo skończył się czas. Nie śledziłem na bieżąco prognozy pogody, wierzyłem w to, że w marcu otworzy się jeszcze jedno okienko pogodowe, które umożliwi przymiarkę do ataku szczytowego, jednak okazało się, że nie ma na to szans. Na pocieszenie pozostaje, że zdobyliśmy mnóstwo doświadczeń i jest nad czym myśleć. Niepowodzenie tej wyprawy nie zamyka całej idei, ale otwiera nowy rozdział. Uczestnicy będą musieli się zastanowić nad modelem wyprawy, bo może da się to zrobić inaczej.

Tuż przed zakończeniem wyprawy ekipę opuścił Denis Urubko, który wcześniej sam próbował zdobyć szczyt.

Dopóki nie wrócił do obozu, mogliśmy się zastanawiać, co się wydarzyło. Nie wiedzieliśmy, czy spór Denisa i Krzysztofa Wielickiego był sporem ideologicznym, czy zwykłą wymianą poglądów. Wydaje mi się, że chodziło o efektywność działania. Denis nie lubi bezczynnie siedzieć w bazie, nawet jeśli jest to usprawiedliwione. Dotychczas brał udział chyba tylko w dwóch wyprawach, które liczyły więcej niż cztery osoby. To tylko moje przypuszczenie, ale wydaje mi się, że Urubko nie był przyzwyczajony do działania w tak dużej grupie i trochę nie wiedział, jak w niej funkcjonować. Znalazł się w bajce, której pewnie podskórnie nie akceptował. Czas się kończył, a on był sfrustrowany. Rozładował frustrację próbą samotnego ataku szczytu. To nie było roztropne.

Sam mówił pan kiedyś, że to dobrze, kiedy w grupie nie wszyscy się zgadzają, kiedy są różne pomysły.

Mówiąc o tych, co się nie zgadzają, miałem na myśli różne strategie, konstruktywne rozwiązania, wybór drogi, ale nie strategia, typ i długość wyprawy. To było ustalone przez wszystkich od początku i wiadomo było, że będzie to wyprawa oblężnicza i wszystko skończy się najpóźniej 20 marca. Tutaj właśnie dochodzimy do punktu, o którym nie wiemy.

Czego nie wiemy?

Nie wiem, czy Denis te założenia zaakceptował, czy udawał, że akceptuje. Teraz to są tylko dywagacje, niepoparte wiedzą. Nazywajmy rzeczy po imieniu - to, co zrobił Denis, myślę tu o samotnym ataku, było nielojalne i koniec. Nie akceptuję tego. I pewnie on też jako kierownik wyprawy nie akceptowałby takiego zachowania jednego z uczestników jego wyprawy. Ale z drugiej strony tłumaczę je właśnie frustracją. Nie chcę teraz tego analizować, nie siedzę w Denisa głowie, szkoda mi tylko, że to wszystko miało miejsce, bo Denis jest naszym starym kumplem.

Po śmierci Tomasza Mackiewicza na Nanga Parbat powiedział pan, że chociaż szanuje jego sposób wspinania, nigdy pan nie związałby się z nim liną. A z uczestnikami wyprawy na K2 by się pan związał?

Tak, oczywiście. Nie było żadnych sytuacji, które w jakikolwiek sposób naruszałyby zasady, którymi się kieruję. Sposób wspinania Tomka, powiedziałbym taki "freestylowy", wymagał niezwykłej odporności psychicznej od partnera. Tomek znalazł takiego partnera w Eli Revol, która - jak widać - była odporna na wszystkie pomysły Mackiewicza. A ja wolę przewidywalnych partnerów, po których wiem, czego się spodziewać.

ZOBACZ WIDEO Powrót Glika, dziwne zachowanie Jemersona - skrót meczu RC Strasbourg - AS Monaco [ZDJĘCIA ELEVEN SPORTS]

[nextpage]

Koniec wyprawy na K2! Polacy nie wejdą na szczyt

Medialność wyprawy na K2 spowodowała masowy wysyp ekspertów od himalaizmu w Polsce. Mamy prawo krytykować, czy musimy tylko podziwiać, albo milczeć?

Stary problem. Równie dobrze cała Polsce ocenia inne grupy zawodowe: aktorów, prawników, polityków. Nikt nie ma z tym problemu, ocenianie innych jest normalne w każdym społeczeństwie, nie można mieć pretensji i się obrażać. Zawsze jednak patrzę na głębokość krytyki i kierunek, w którym idzie. Są rzeczy, które trzeba zobaczyć z bliska, by wyrobić sobie w miarę obiektywny pogląd, nie da się ich ani opisać, ani ocenić z kanapy. Nigdy nie wypowiadałbym się na temat, o którym nie mam żadnego pojęcia, są sprawy, które wymagają większej pokory wobec osoby ocenianej. Warto jednak pytać, o czym świadczy także nasza rozmowa. Czy zauważył pan, żeby ludzie spod K2 o tym, co robią, mówili w jakiś wyszukany, filozoficzny sposób?

Nie.

Oni zwyczajnie podawali proste informacje: co się dzieje, co się będzie działo. Nikt nie wchodził głębiej. Ciężko w programach newsowych, zwłaszcza w telewizji, w ułamku sekundy, zawrzeć to, o czym rozmawiamy. Nie da się tego zrobić, chociaż na pewno by się przydało. Niech ludzie, którym alpinizm kojarzy się wypadkami, zrozumieją, jak jest naprawdę. Że to jednak nie jest tak, jak myślą. Niech uwierzą, że jesteśmy jednak ludźmi, którzy kochają życie ponad życie. Ryzykujemy? Tak, ale z głębszych powodów niż zastrzyk adrenaliny. Nie wspinamy się po to. Zapewniam, że jest to ostatni hormon, jakiego potrzebujemy.

Da się wytłumaczyć himalaizm "Grażynom i Januszom"?

Cieszę się, że wyprawa trafiła do codziennych programów informacyjnych i publicystycznych. Występowali w nich ludzie, którzy mają ogląd zdroworozsądkowy, wyważony i spokojny, ale także tacy, którzy podchodzili do sprawy emocjonalnie. Dopuszczam każdą formę rozmowy z wyjątkiem takiej, w której obraża się himalaistów. To jest poniżej godności. Myślę, że długość trwania wyprawy, wałkowanie tematu, spowodowało jednak, że przeciętny Polak o alpinizmie wie teraz trochę więcej.

I ocenia. Na przykład, że Urubko ratujący Revol to Polak-bohater, ale miesiąc później, gdy odłącza się od grupy, to jednak - Rosjanin.

Czytałem. To poziom publicystycznego szamba. Mamy w Polsce ludzi, którzy lubią zmieniać czyjś wizerunek drastycznie i diametralnie, w sposób kompletnie nieuprawniony. Rozmowa z kimś wygłaszającym takie opinie nie wchodzi w grę. Denis oczywiście etnicznie nie jest Polakiem, ale wyjechał na K2 z polskim obywatelstwem, uczestniczył w polskiej wyprawie, traktowaliśmy go jak Polaka i tak zostało do samego końca.

Powiedział pan kiedyś, że himalaizm to sport elit. Teraz wchodzi pod strzechy?

Nie to miałem na myśli. Nie mówiłem o elicie, jako społeczeństwie, ale o elitarnym rodzaju sportu. Jeśli pyta pan o to, czy himalaizm jest dla arystokratów i ludzi z IQ powyżej dwustu, to odpowiadam, że nie. Ale system selekcji do sportu na najwyższym poziomie jest taki, że zostają jednostki. Są skałki, Tatry, Alpy, góry średnie, wyższe i najwyższe, taka piramida. Na samej górze jest kilkanaście osób, na samym dole dziesięć tysięcy, bo tyle jest zarejestrowanych w związku. Himalaizm jest elitarny, bo wymaga czasu, cierpliwości, nakładów finansowych i determinacji, żeby go ileś lat uprawiać. To nie tak, że po jednym roku treningu przychodzą sukcesy. Alpinizm po polskiej wyprawie na K2 trafi pod strzechy i ludzie pod strzechami będą wiedzieli, na czym polega.

Ta wyprawa, przez akcję ratowania Mackiewicza i Revol, uczyniła nas trochę wrażliwszymi?

Nie jestem do końca przekonany. Na pewno twardym dowodem na to, że tragedia jednak obudziła ludzkie serca, jest fakt, że w tak krótkim czasie zebrano tak olbrzymie pieniądze, żeby wesprzeć rodzinę Tomka. To się nie zdarzyło w polskim himalaizmie nigdy. Podejrzewam, że w sumie nie zebrano nigdy na rodziny wszystkich, którzy zginęli w górach tyle, ile tym razem. To pozwala wierzyć, że ludzie otworzyli serca i kieszenie na ludzkie nieszczęście. Oczywiście, na początku współczują wszyscy, później następuje okres uspokojenia i wyciszenia, a na końcu głos zabierają sceptycy. Pytają: a po co? A gdzie? A dlaczego za nasze pieniądze? Zawsze odpowiadam, że za nasze pieniądze robionych jest mnóstwo rzeczy, a te akurat są dobre.

Uda się na spokojnie wytłumaczyć: po co? Po co wchodzić? Ryzykować?

To jedno z najczęstszych pytań. Trywialne. Gorzej z odpowiedzią, bo jest na drugim biegunie - jest skomplikowana, bo dotyka duszy człowieka. A tego już nie da się tak prosto opisać słowami. Jest we mnie trochę pilota, który leci w nocy, takiego z Saint-Exupery’ego, jestem zbudowany z innych doznań, poza tymi które mnie otaczają, takiej warstwy słuchowo-wyobrażeniowej. Druga warstwa jest jednak całkowicie estetyczna, ogarniana wzrokiem i przerabiana w mózgu na obrazy. Wspinamy się w nieprawdopodobnie pięknej scenerii. Każda droga wspinaczkowa jest przeszkodą, czymś do pokonania, ale nie w sensie militarnym. Trzeba wykreować w sobie taką sekwencję ruchów, żeby ją przejść i pójść dalej. Dla ludzi, którzy się nie wspinali, być może to, co robimy, jest bardzo powtarzalne, ale w górach tak nie jest, każdy kreuje swoją własną drogę. I sprawia to ogromną satysfakcję. Wiele razy wspinając się samemu, bez liny, przeżywałem ekstazę tylko z tego powodu, że znajdowałem swoją ścieżkę. Nigdy nie powiedziałbym tak, jak George Mallory, że wspinam się na góry, bo są. Jasne, że są, ale z drugiej strony można powiedzieć: "Oglądam te góry, ale nie będę na nie wchodził, bo po co". Ludzi ciągnie w góry - ten estetyzm, forma kreacji, czujemy jakąś łączność z górą. Ludzie czasami z górami rozmawiają. Też miałem taki czas w swoim życiu, pełen mistyki.

I o czym rozmawialiście?

Z górą to tylko o codziennych rzeczach.

Dała jakieś rady?

To rozmowa, jak z Bogiem. Tylko ja mówiłem.

W czasach, kiedy zdobywał pan koronę Himalajów, było więcej mistyki niż teraz?

Nie sądzę. Ale popatrzmy na to tak: teraz alpiniści z najwyższej półki są wybitnymi sportowcami. Mają specjalne diety, plany treningowe. Poświęcają większość czasu na przygotowania, to prawdziwi atleci. Kiedyś po prostu wyjeżdżaliśmy na skałki i się wspinaliśmy. To był nasz trening. Dopiero później zacząłem chodzić na siłownię, bo uważałem, że przed sezonem trzeba się wzmocnić. Teraz wszyscy biegają, pracują nad mięśniami, wspinają się przez cały rok na sztucznej ścianie. Pełen profesjonalizm.

A pan zdobył 14 ośmiotysięczników jako amator?

Tak, nie żyłem ze wspinania.

A dla wspinania? Myślał pan kiedyś, że gdyby nie komunizm Polacy tak bardzo nie kochaliby Himalajów? To była prawdziwa wolność? Marzenia o niej?

Coś w tym jest, jednak nie idealizowałbym socjalizmu, że pchał nas na szczyt. Socjalizm ze swoimi ograniczeniami, biedą, siermiężnością, spowodował, że u ludzi wyzwoliły się obszary inwencji. Jeśli w latach pięćdziesiątych jedynym szczytem, na który można się było wspiąć, była Świnica, bo inne były na terenach granicznych i nierzadko stali na nich uzbrojeni po zęby żołnierze, to ludziom, którzy kochali góry, noże w kieszeniach się otwierały. Kiedy wypuszczono nas na Zachód, robiliśmy wszystko, żeby sprawdzić się w tamtych warunkach. W czasach stanu wojennego i później mieliśmy tyle wypraw w Himalaje rocznie, co znacznie bogatsza od nas przecież Japonia. Tamto pokolenie uważało Himalaje za swój dom, pokolenie które wspina się teraz już tak nie uważa. Mamy dziesięciu himalaistów na krzyż, a nie pięćdziesięciu - osiemdziesięciu, jak w latach osiemdziesiątych. To normalne, że wraz z rozwojem społeczeństwa, zmieniają się także priorytety w grupie związanej ze wspinaczką. Myśmy widzieli w górach wolność kompletnie nieskrępowaną. I mieliśmy szczęście, bo ona rzeczywiście tam była.
[nextpage]

Krzysztof Wielicki: Popełniliśmy drobne błędy

Powiedział pan kiedyś, że przyjaźń w górach nie jest wskazana. Dlaczego?

Nadawanie zupełnie na tych samych falach może być zdradliwe. Ale z dwóch sytuacji: wspinam się z przyjacielem, albo z kimś obcym, z kim emocjonalnie nic mnie nie łączy, wybieram tę pierwszą. W moim zachowaniu w trakcie wspinaczki nie byłoby różnicy, jednak czynnik ludzki też jest ważny. Góry zbliżają, jakieś sytuacje podbramkowe jeszcze pogłębiają przyjaźń. To nie jest taka zwyczajna praca, do której można pójść, a później pojechać w jedną stronę i popatrzeć, jak partner jedzie w drugą i mieć świadomość, że być może nigdy nie dojdzie już więcej do spotkania. Dobrze jest wspinać się z kimś, kogo się lubi, ceni i szanuje.

Kiedyś odpuścił pan atak na Annapurnę siedemdziesiąt metrów przez szczytem decydując się sprowadzić na dół chińskiego himalaistę, który zapadł na ślepotę śnieżną. W górach jest fair-play?

Nie ma czegoś takiego jak fair-play w górach. To, co inni na zawodach nazywają fair-play, my nazywamy normalnym, ludzkim obowiązkiem. Musimy dbać o siebie nawzajem, umieć rezygnować z własnych planów, żeby partner zszedł z góry cały i zdrowy. Ktoś na zawodach pożycza rywalowi rower, a my chowamy własne ambicje.

To chyba trudne.

Jasne. Marzenia idą sobie na spacer. Ale wtedy to nie ma żadnego znaczenia. Liczy się człowiek.

Kiedyś powstrzymał pan Piotra Morawskiego przed samotnym atakiem, odwołując się do "argumentów ostatecznych": żona, dziecko. W górach jest czas na trzeźwe myślenie o życiu na dole?

Jest, musi być. W tamtej sytuacji wiedziałem, że postępowanie mojego partnera jest nieracjonalne i niebezpieczne. Zachowałem się nieładnie, zastosowałem argument emocjonalny. To nie było fair w stosunku do niego, ale osiągnąłem swój cel i to było najważniejsze. Czułem, że nie mogę zgodzić się na takie rozwiązanie, jakie on proponował.

O swoich najbliższych też pan myślał?

Myślałem, zawsze się myśli. Kiedy człowiek walczy w górach, wtedy jest się skupionym wyłącznie na tym, ale jak przychodzi trochę spokoju, głowa zaczyna pracować. Najczęściej wtedy, gdy wyciągasz się w śpiworze, gdy schodzi napięcie. Starałem się uspokajać, nie pozwalałem na to, żeby stracić kontrolę nad zadaniem, które właśnie było do wykonania. Nie mogłem dać się spiąć innym sprawom.

Bardzo racjonalnie mówi pan o swoim pierwszym małżeństwie, przyznając się do niedoskonałości. Dużo czasu zajęło panu zanim wszystko zrozumiał?

Dużo. Opór przed pokajaniem się, zrozumieniem tego, że coś się źle zrobiło, jest zawsze silny. Ale przychodzi taki moment refleksji, kiedy mówi się stop. Powtórzyłem sobie w głowie: "Nie, po prostu nie masz racji". Wszystko przerabiałem bardzo powoli. To jest element mojego życia, o którym nadal mówię bardzo niechętnie, bo w dalszym ciągu nie jest przyjemny.

Ale głośno mówi pan o tym, że himalaista nie powinien mieć rodziny, bo po co komuś rodzina, skoro nie potrafi o nią dbać.

Może to idiotyczne, ale pragmatyczne. Ale moi koledzy jakoś mnie nie słuchają.

Mówił pan w rozmowie z "Polityką": "Gdy umierała moja mama, byłem w skałkach. Gdy umarł ojciec - w Himalajach. Nie było mnie, gdy chłopcy mieli matury i w wielu innych sytuacjach, kiedy mnie potrzebowali." Po latach jest żal?

Bardzo duży, bo to wszystko były bardzo ważne rzeczy, które później rzutowały na moje życie. Mogłem sobie inaczej to wszystko poukładać, chociaż życia nie da się przewidzieć i trzeba się z tym pogodzić. Wyprawę da się zaplanować, zdobycie Korony Himalajów zajęło mi 20 lat - to też jakiś okres, który da się objąć myślą. Planowanie kolejnych wypraw jest powtarzalne. A w życiu tak się nie da, życie jest inne.

Naprawdę nigdy nie konsultował pan swoich planów z rodziną? To powszechne w waszym środowisku?

Nie, moi koledzy tak nie robili, ale ja rzeczywiście sam podejmowałem decyzje. Może dlatego moi koledzy nie przechodzili takich zawirowań, jakie sobie zafundowałem. Nie chciałem nikogo wpuścić do mojego świata i to był błąd. Dlatego wyciągnąłem z tego wnioski i teraz żyję inaczej.

Czuje się pan spełniony?

Myślę, że spełniłem swoje marzenia, pod tym względem nie mam do siebie żadnych pretensji. Zrobiłem to, co chciałem, udało mi się skończyć plan, nie został mi żaden niesmak w postaci jednej góry, której brakowałoby mi do Korony Himalajów i która była bardzo oporna. Wypełnienie projektu spowodowało, że łatwo mi było z tym wszystkim skończyć. Uznałem, że do tej wody już nie wejdę.

Naprawdę, gdyby zdobył pan trzynaście z czternastu ośmiotysięczników, byłby pan inaczej oceniany przez środowisko? Cieszyłby się pan mniejszym szacunkiem?

Myślę, że nie, ale to była tylko kwestia tego, co siedziało we mnie. Znam kolegów, którzy nie ukończyli Korony Himalajów i nie wyglądają na nieszczęśliwych. Kwestia indywidualna, mnie to trochę gryzło. Postawiłem sobie jednak granicę wiekową: jeśli do tego momentu mi się nie uda, to dalej nie sprawdzam. To była decyzja nieodwołalna, bo nie można dopuścić, by jakaś góra stała się obsesją. To się nigdy dobrze nie kończy. Wolałem być żywym zdobywcą trzynastu gór, niż martwym czternastu. Zdobycie Korony zajęło mi bardzo dużo czasu, wycofywałem się, nie chciałem ryzykować, byłem ostrożny, przechodziłem traumatyczne przeżycia - wiedziałem jednak, że życie jest ważniejsze, niż jakaś kolekcja.

Gdyby miał pan powiedzieć, jaka pańska cecha zadecydowała, że jednak się udało?

Upór. Konsekwencja. Próbowałem spokojnie, ale ciągle jeszcze, jeszcze i jeszcze. Z trzynastu osób, które pojechały ze mną na pierwszą wyprawę w góry wysokie, wytrwałem tylko ja. Inni rozeszli się po innych celach w życiu, po pracach zawodowych. Uznali, że już się w górach spełnili i ich do tego nie ciągnie. A mnie ciągnęło cały czas.

Nadal tak jest?

Ze wspinania się nie wyrasta. Najwyższe góry to jednak coś, co wymaga pokładów energii, których już nie posiadam. Zdobywając ostatni szczyt, człapałem za młodszymi kolegami na samym końcu. Organizmu się nie oszuka.

Te czternaście ośmiotysięczników ma na szczycie jakiś wspólny mianownik? Jakieś jedno uczucie, kiedy się udało?

Najbardziej popularnym uczuciem jest ulga. Trzynaście z czternastu gór to nie była euforia, tylko właśnie ulga. Starzy mistrzowie wbili mi w głowę, że szczyt jest w bazie, bo najpierw trzeba bezpiecznie zejść i dopiero można sobie gratulować. Trzymaliśmy się tego na pierwszej, drugiej, trzeciej wyprawie, przynajmniej dopóki pamiętaliśmy, że to takie ważne.

Powiedział pan o uldze na trzynastu szczytach. A co było na czternastym?

Wielka ulga. Że już dalej nie muszę.