Radosław Kossakowski: Walka z kibolem to zabawa w kotka i myszkę

Maks Chudzik 22 Maja 2018, 11:05

Newspix / Pawel Jaskolka / PressFocus / Na zdjęciu: bandyci wbiegają na boisko trakcie meczu Lecha z Legią

Maks Chudzik, dziennikarz WP SportoweFakty: - Bada pan środowisko kibicowskie - jak wśród tej grupy ocenia się wydarzenia, które miały miejsce podczas niedzielnego starcia między Lechem Poznań, a Legią Warszawa?

Dr Radosław Kossakowski, autor książki "Od chuliganów do aktywistów? Polscy kibice i zmiana społeczna": Nawet wśród tych najbardziej zagorzałych kibiców istnieje znaczący podział. Są w końcu różnej maści stowarzyszenia. Mamy "ultrasów" odpowiedzialnych za stadionowe oprawy, czy też "hoolsów", którzy wolą przemoc fizyczną.

• Sześć osób zatrzymanych po meczu Lech Poznań - Legia Warszawa

Z jakimi mieliśmy do czynienia w Poznaniu?

Prawdopodobnie ze wszystkimi z nich. Na murawę weszli najbardziej radykalni, ale do zniszczenia płotu czy palenia rac pod sektorówkami nie wystarczy 5 czy 10 osób. Głos dała góra hierarchii, a podążyła za nią reszta.

Parę lat temu przeciętny obraz kibola to zwykły osiedlowy chuligan. Coś się zmieniło w tej kwestii?

Nie ma reguły. Na pewno są to w większości mężczyźni, w dość młodym wieku. Wielu z nich trenuje sztuki walki. Obraz chuligana mocno się jednak zmienił. Obraz pijanego w sztok wandala już dawno jest nieaktualny. Wiem, że wśród chuliganów są na przykład studenci bardzo dobrych kierunków, jak i osoby, które pochodzą z rodzin robotniczych. Dobór nie jest przypadkowy. Musi ich łączyć jedno: podporządkowanie się wartościom grupy.

Przygotowania do takiej akcji trwają długo?

Scenariusz przygotowuje się zapewne od wielu dni, a może nawet i tygodni. Jestem tego pewny. Świadczy o tym choćby transparent o treści "grobowa atmosfera". To było jedynie szykowanie gruntu.

Transparent wywieszony przez kibiców Lecha Poznań na początku meczu z Legią

Na czym polega taki scenariusz?

Jest to wyjątkowo skomplikowana logistycznie akcja. Zacznijmy od samego wejścia na stadion. Przed bramkami czeka na ciebie kordon policjantów. Nie jest łatwo, więc kibice wymyślają różnorakie sposoby, aby przemycić chociażby race na stadion. Prześwietlałem ten problem, ale najbardziej zmyślnych sposobów nawet ja nie znam. Od tego są odpowiednie służby.

A one zawiodły.

Łatwo tak powiedzieć, ale policja robi co w jej mocy. Próbuje inwigilować takie formacje, lecz ciężko wprowadzić w szeregi kibiców czy kiboli tajniaka.

Dlaczego?

Bo to bardzo hierarchiczna wspólnota. Na niższych stopniach jest sprawdzona taktyka, czyli "nikt nic nie wie". Wielkim orężem jest internet, ale tam nie znajdziesz informacji o projektach opraw czy rzeczonych scenariuszach na mecz. Bez takiej wiedzy działania policji wobec tych grup przypominają zabawę w kotka i myszkę.

Zmniejszamy chociaż do nich dystans?

Zdecydowanie. Policja jest lepiej przeszkolona. Posiada większe oręża walki.

A jednak dochodzi do takich sytuacji.

I będzie dochodzić. Bo te grupy nie kalkulują. Klub czy policja działają w ramach prawa, a kibole są bezkompromisowi. Nie idą na ugody. Dlatego są tak trudni do rozpracowania. Gdy ktoś dostanie zakaz stadionowy, nikt nie ma gwarancji, że taka osoba nie będzie aktywna na innych polach. Nie wiesz, czego można się po nich spodziewać.

Kiedy Legia Warszawa może zdobyć mistrzostwo Polski na stadionie Lecha, komuś z góry powinna jednak zapalić się lampka. Chociażby klubowi.

Zgadza się. Zwłaszcza iż nie ma bardziej sprawdzonego powodu wszystkich rozrób jak niekorzystny wynik. To wciąż się nie zmienia. Klubowi nie idzie, nadchodzą porażki to pojawiają się groźby czy transparenty z "k…." czy "ch...". Lech to do tego zupełnie inny przypadek. Bazą oraz aspiracjami porównywać można ich w kraju tylko do Legii. W obu miejscach kibiców łączą silne współzależności z klubami.

Aż tak?

To żadna tajemnica. Nie znamy zakulisowych relacji między obiema stronami, ale one muszą jakieś być.

I na czym polegają?

Są mniejsze lub większe podpunkty tej współpracy. Te mniej groźne, to na przykład trzymanie opraw meczowych w klubowym magazynku.

Mniej groźne, lecz jeśli ktoś ma ochotę, można tam spokojnie przemycić środki pirotechniczne na stadion.

To prawda, ale są też inne sprawy. Klub w niektórych kwestiach po prostu musi współpracować z grupami kibiców, bo inaczej nie będzie atmosfery na trybunach. I w porządku, jeśli tylko jest to zdrowa, podparta prawem relacja. Często zdarzają się jednak układy finansowe na linii zarząd-kibice.

Przykład?

Powiedzmy, że fani mają do rozdysponowania pewną pulę biletów na mecz, mają też pozwolenie na sprzedaż własnych gadżetów kibicowskich. To kawałek tortu. Klub na niektóre rzeczy przymyka oko, a fani mają z tego pieniądze i w zamian powinni odwdzięczyć się spokojem na trybunach.

Jak widać polityka nie zawsze się sprawdza.

Kluby mają dużo do stracenia. Jeśli zabraknie ludzi na głośnych sektorach, to kto wyjdzie na tym najgorzej? Tylko i wyłącznie budżet. Na stadion przyjdzie o 10 tysięcy mniej kibiców, a w kasie zabraknie pięć razy tyle złotych.

Kluby są na tyle bezradne, że kibice mają w tym pojedynku przewagę?

Pamiętajmy: Polska to nie Anglia czy Niemcy. U nas, jeśli parę osób nie przyjdzie na stadion, to nie znajdziemy z łatwością garstki innych chętnych. Cracovia po niespokojnych derbach Krakowa wyciągnęła spore konsekwencje. Jest bardziej bezpiecznie, ale decyzję wciąż odczuwa się w kieszeni i atmosferze na stadionie.

Gdy jednak dochodzi do takich sytuacji jak w Poznaniu trudno szukać kompromisu. Zwłaszcza że parę tygodni temu podczas finału Pucharu Polski od poważnych ran kibiców uchronił tylko łut szczęścia.

Zgadzam się. W takich przypadkach trzeba konsekwentnie egzekwować prawo.

A jakich konsekwencji można się spodziewać po wydarzeniach w Poznaniu?

Nie wiadomo. Aktualnie mocno słychać lobbing środowiska politycznego. Sam premier Mateusz Morawiecki mówił o konsekwencjach.

Jakie pańskim zdaniem byłyby najbardziej adekwatne?

Na pewno nie takie jak obecnie.

Chodzi o decyzję wojewody wielkopolskiego, który zamknął stadion w Poznaniu dla kibiców na 5 następnych spotkań ligowych oraz 3 w europejskich pucharach?

Dokładnie. To droga donikąd. Odpowiedzialność zbiorowa to nie jest rozwiązanie. Mężczyzna, który siedział na sektorze rodzinnym z dzieckiem, został po raz kolejny włożony do tego samego wora co osoby łamiące prawo. Tylko osoby, które to uczyniły, powinny ponieść konsekwencje.

A może prawo jest tak skonstruowane, iż grupy kiboli przestały się bać jakichkolwiek kar?

Raczej nie, gdyż polski system jest wbrew pozorom wyjątkowo uczulony na ich działalność. Mamy jedno z najbardziej restrykcyjnych praw dotyczących meczów w Europie. Za odpalanie pirotechniki można otrzymać większą karę niż za nieumyślne spowodowanie śmierci. Jedyne, czego nam trzeba, to konsekwencja w karaniu.

Czy spokój na stadionach przywróciłyby srogie kary finansowe?

W stu procentach jest to niemożliwe do osiągnięcia. W Szwecji, czyli kraju, który za nic nie kojarzy się ze środowiskami kiboli, zabito cztery lata temu jednego z kibiców krótko przed derbami Sztokholmu. Stadiony w Polsce i tak są względnie spokojne. Mówimy o jednym, dwóch przypadkach na ponad dwieście spotkań. Aktów wandalizmu jest mniej niż 10 czy 20 lat temu. Przestaliśmy mówić o normie, są wyjątki. Jedno złe zachowanie potrafi jednak zburzyć relacje, na którą pracujemy miesiącami.

Jak więc ją trzeba budować?

Musimy wykształcić zmiany kulturowe. Przestać przeciągać linę. Proces już trwa, lecz potrwa dłużej niż tydzień czy miesiąc. To złudne myślenie. W Lotto Ekstraklasie oraz klubach Nice I ligi utworzono pozycję SLO (z ang. Supporter Liaison Officer czyli w tłum. na polski: koordynator ds. kontaktów z kibicami). Ma być to pomost między fanami oraz zarządem. Są to bardzo powolne kroki, ale działają. Gdy w Niemczech kibice Dynama Drezno spowodowali zamknięcie całego stadionu ze względu na burdy, to postanowili sami wykupić wszystkie bilety, aby tylko klub nie stracił pieniędzy ze względu na ich głupotę.

W Polsce blisko jest takiej sytuacji?

Nikt tego nie wie. Uwierzmy jednak w naszych rodaków. Mówimy jedynie o grupce, a nie ogóle ludzi.

Dr Radosław Kossakowski to doktor socjologii na Uniwersytecie Gdańskim, który specjalizuje się w socjologii sportowej oraz badaniach nad społecznym wymiarem piłki nożnej. Jest autorem książki "Od chuliganów do aktywistów? Polscy kibice i zmiana społeczna". W 2015 roku Kossakowski został ponadto laureatem UEFA Research Grant Programme. Było to pierwsze takie wyróżnenie dla osoby z Europy Środkowo-Wschodniej.

Obserwuj @MaksChudzik