[b]
Grzegorz Wojnarowski, WP SportoweFakty: W czym według pana, jako znawcy historii Hiszpanii i hiszpańskiej piłki nożnej, tkwi wyjątkowość meczów Barcelony z Realem Madryt?
[/b]
Filip Kubiaczyk, historyk, hispanista, autor książek historycznych (m.in. "Historia, polityka i media. Rzecz o piłce nożnej w Hiszpanii 2", "Historia, manipulacja i trauma. Przypadek Katalonii"): Przede wszystkim w ciężarze gatunkowym tej rywalizacji, która poza wymiarem czysto sportowym ma też wymiar historyczny, społeczny i polityczny. Ważną rolę odgrywa też to, co oba kluby symbolizują. Real to synonim Hiszpanii i hiszpańskiej jedności. Z kolei Barcelona jest symbolem nie tylko samej Katalonii, ale też hiszpańskiego regionalizmu w ogóle.
Kiedy te spotkania nabrały dla obu klubów szczególnego znaczenia?
Pierwszy mecz to rok 1902, jednak moim zdaniem aż do 13 czerwca 1943 roku temperatura tych spotkań była w miarę normalna. Wszystko zmienił półfinał Copa del Generalisimo, wygrany przez Real 11:1. Według niektórych przekazów piłkarze Barcelony, którzy pierwsze spotkanie wygrali 3:0, byli przed rewanżem zastraszani. Nie wiemy dokładnie, kto i kiedy wszedł do szatni Barcelony. Czy był to krajowy delegat sportu, czy sędzia, czy szef biura bezpieczeństwa państwowego. Informacje na ten temat są sprzeczne, natomiast interwencja frankistowskich władz bez wątpienia położyła się cieniem na późniejszych relacjach klubów. Druga rzecz to gwizdki, które rozdano przed meczem kibicom Realu, żeby gwizdali na Katalończyków. Pojawiły się też wrogie Barcelonie okrzyki jak "katalońskie psy" czy "czerwoni separatyści". Wcześniej na Les Corts kibice Barcy gwizdali na piłkarzy Realu. Właśnie wtedy zaczęła się wzajemna niechęć. Wykopany został rów, który potem trudno było zasypać.
Kolejne lata rządów generała Francisco Franco pogłębiały tę niechęć?
Bez wątpienia to był bardzo trudny czas dla Barcelony. Reżim Franco tłumił wszelką odrębność, dlatego uderzał w Katalonię i w Barcę jako jej znak rozpoznawczy. Symbolicznym ciosem było zabranie klubowi dwóch pasków katalońskiej flagi z herbu, a hiszpański dziennik "Marca" proponował nawet, aby zmienić nazwę drużyny na Espana (Hiszpania). Jednak Katalończycy nie dawali się frankistom, a Camp Nou stało się dla nich bastionem oporu.
ZOBACZ WIDEO: "To nie jest tak, że się mądrzę". Robert Lewandowski mówi o swojej roli w Barcelonie
Z kolei Real był przez dyktatora wspierany, choć może lepsze byłoby słowo wykorzystywany. Dla Franco najsilniejszy w latach 50. klub piłkarski w Europie był symbolem jego siły i doskonałym narzędziem PR-owym. Samej piłki nożnej generał podobno za bardzo nie lubił.
Stawiam tezę, że to generał Franco bardziej korzystał z sukcesów Realu Madryt, niż Real Madryt był drużyną generała Franco. Moim zdaniem nie był, na co wskazują konkretne wyliczenia kto i kiedy wygrywał ligę czy Copa del Generalisimo. To jeden z mitów, które wciąż funkcjonują w hiszpańskiej piłce, choć z czasem są coraz słabsze. Natomiast prawdą jest, że dyktator wykorzystywał "Królewskich", żeby ocieplać swój wizerunek za granicą. Okres rządów frankistowskich wciąż jest ważną częścią historii tej rywalizacji, choć dla młodszego pokolenia nie ma on aż tak dużego znaczenia. To pokolenie żyje przede wszystkim sportową walką obu klubów.
Za pierwszą ważną cezurę w katalońsko-madryckiej rywalizacji uważa pan rok 1943. Kolejną datuje pan na rok 1974. Dlaczego?
Powodem jest zwycięstwo Barcelony w Madrycie 5:0. Bardzo wiele osób uważa, że dopiero ta wygrana zmazała klęskę 11:1 z Copa del Generalisimo, wyrównała rachunek krzywd i otworzyła nowy rozdział.
A następna data graniczna? Transfer Figo?
Ten transfer pokazał jedną rzecz, że zmiana barw na linii Barcelona - Real jest dla kibiców tych zespołów jedną z najgorszych rzeczy, jakie mogą się wydarzyć. Figo nie jest jedynym piłkarzem, który zamienił jedne barwy na drugie, ale na pewno najbardziej jaskrawym przykładem. Zanim odszedł z Barcy, był kochany przez fanów, deklarował, że nigdy nie odejdzie. A za chwilę był graczem Realu. Kiedy wracał na Camp Nou, traktowano go w nienawistny sposób. Pojawiały się wymowne okrzyki, transparenty, rzucano w niego monetami i zapalniczkami. W 2002 roku w jego kierunku poleciał nawet łeb świni, a tamto spotkanie nazwano później "derbami wstydu" - termin "El Clasico" na określenie tej rywalizacji zaczął być powszechnie używany przez hiszpańskie media nieco później. Myślę, że sprawa Figo znacząco wzmocniła animozje między klubami na kolejne lata.
Kilka lat później zaczął się czas, kiedy starcia Realu i Barcelony były przede wszystkim rywalizacją Cristiano Ronaldo i Leo Messiego.
Cały świat patrzył wtedy co zrobią ci dwaj wielcy piłkarze. Klasyki z ich udziałem były szczególne. Oni nadawali im wymiar, wokół nich wszystko było skoncentrowane. W "El Clasico" mniej było wówczas polityki, a więcej czysto sportowej rywalizacji, choć ta pierwsza również się przebijała. Pamiętajmy, że od 2012 roku w Katalonii tempa nabrał proces niepodległościowy i od tego czasu kibice Barcy w czasie spotkań na Camp Nou mocno podkreślali związek swojego klubu z regionem. Messi nigdy nie wykonał gestu, który wskazywałby na wsparcie idei niepodległości Katalonii, ale i bez tego dużo dawał regionowi - rozgłos i sławę, wpływał na popularność Katalonii wśród turystów. Kibice mieli i wciąż mają go za piłkarskiego boga. Z Ronaldo w Madrycie było trochę inaczej. Przez długi czas go uwielbiano, ale pod koniec jego pobytu w Realu spekulowano już o jego możliwym odejściu i relacje się ochłodziły.
Mówi pan, że jednym z wymiarów "El Clasico" jest wymiar polityczny, ale z drugiej strony w swojej ostatniej książce stawia pan tezę, że tej polityki w rywalizacji Barcelony i Realu jest coraz mniej.
Doszedłem do takiego wniosku na podstawie analizy trzech ostatnich lat. Zaobserwowałem na przykład, że w 2021 roku kibice Barcy po raz pierwszy od nieudanego referendum niepodległościowego, do którego doszło cztery lata wcześniej, zrobili na "El Clasico" mozaikę wyłącznie w barwach klubu, bez elementów katalońskiej flagi. Według mnie cieszyli się wtedy z powrotu na stadiony po pandemii, a trochę zapomnieli o polityce. Inną przesłanką była współpraca prezesów klubów - Florentino Pereza i Joana Laporty. A właściwie nawet ich sojusz przeciwko szefowi La Liga Javierowi Tebasowi. Jednak teraz, na kanwie "sprawy Negreiry" ten sojusz chyba się kończy, a zaczyna nowa odsłona rywalizacji. Wydaje mi się, że znowu nabierze ona wymiaru politycznego, co z kolei podkręci sportową rywalizację.
Jakie "El Clasico" czeka nas w niedzielę?
Moim zdaniem bardzo, bardzo gorące. Przede wszystkim dlatego, że mamy "caso Negreira", sprawę podejrzanych interesów byłych prezesów Barcelony Josepa Marii Bartomeu i Sandro Rosella z byłym wiceszefem hiszpańskiej komisji sędziowskiej Jose Manuelem Negreirą. Madrycka prasa mocno podkręca ten wątek, chcąc w ten sposób zdestabilizować swoich rywali. W Barcelonie media mają inną narrację - stawiają swój klub w roli ofiary. Atmosfera przed spotkaniem jest podgrzana do maksimum. Z mojej perspektywy badacza hiszpańskiego futbolu ten mecz będzie miał zarówno duże znaczenie sportowe, jak i pozasportowe. Gospodarze bardzo będą chcieli wygrać, bo zwycięstwo będzie miało dla nich podwójną wartość. Po pierwsze mogą nim praktycznie przypieczętować mistrzostwo Hiszpanii, po drugie pokazać, że nie dali się zirytować. Z drugiej strony Real bardziej niż Barcelona potrzebuje punktów, bo w tej chwili ma do swojego największego rywala dużą stratę. Dlatego sądzę, że przed nami niezwykle zacięte spotkanie. Stawiam na 2:1 dla Barcy.
Kim jest dla kibiców Barcelony Robert Lewandowski?
Jednym z idoli, zarówno dla fanów, jak i młodych piłkarzy Barcy. Dla tych drugich stanowi także wzór do naśladowania. Może nie będzie miał w klubie takiego statusu jak Messi, ale uważam, że zostanie na Camp Nou zapamiętany. Już teraz na jego cześć śpiewa się tam piosenki, a jeszcze wiele przed Polakiem. Ostatnio co prawda jest trochę krytykowany za słabszą postawę, ale wystarczy jeden spektakularny występ, żeby to się zmieniło. Może to będzie właśnie teraz.
W niedzielę będzie najlepszy moment, żeby o sobie przypomniał.
Zdecydowanie tak. Jeśli Lewandowski strzeliłby zwycięskiego gola w tak ważnym meczu, jak ten niedzielny, mielibyśmy Polaka na trwałe zapisanego w historii "El Clasico". A gdyby skompletował hat-tricka, będzie się o nim mówiło na całym świecie.
Czytaj także:
Oficjalnie: gwiazda FC Barcelony nie zagra w El Clasico. Xavi podał powód
Wpadka hiszpańskiego dziennika przed El Clasico. Chodzi o Lewandowskiego
Początek meczu FC Barcelona - Real Madryt: 19 marca (niedziela), godz. 21:00. Transmisja TV: Eleven Sports 1, CANAL+ Sport, CANAL+ 4K Ultra. Stream online: Pilot WP, Player, Polsat Box Go, CANAL+ online (wszystkie w odpowiednich pakietach). Relacja LIVE: WP SportoweFakty.
Kto wygra El Clasico? 
na Instagramie 
na Facebooku 
